Сайт переехал по адресу: IAMNESS.RU
Интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом, часть 1  




12.10.2013

Добро пожаловать на наше интервью «Будда на бензоколонке». Меня зовут Рик Арчер и мой сегодняшний гость – Дэвид Годман. Дэвид живет в Индии с 1979 года, в основном в Тируваннамалайе, Тами́л-На́ду, в этих местах Рамана Махарши провёл почти всю свою жизнь. Там Дэвид изучал и практиковал наставления Раманы Махарши. Его сборник – "Будь тем, кто ты есть" – наиболее читаемая книга, содержащая учение Раманы. Во время пребывания в Раманашраме (1978-92) он управлял библиотекой ашрама, каталогизировал архивы, записывал истории и опыт преданных, которые вступали в непосредственный контакт с Шри Раманой.

Дэвид – официальный биограф двух преданных Раманы Махарши (Лакшманы Свами и Пападжи), которые познали истинное Я в присутствии Шри Раманы и впоследствии сами стали гуру.

Вы можете посетить его веб-сайт.

Я хотел прочитать кое-что еще, что написал сам Дэвид – краткий обзор того, о чем он будет говорить. Я думаю, это отличный способ, чтобы представить нашу беседу.

Дэвид написал: «Я хотел бы, чтобы у нас была долгая беседа о силе истинных гуру, привлекающей искренних учеников в контексте жизни Рамана Махарши и его последователей. Я хотел бы поговорить о том, как сила истинного Я работает через гуру, привлекая и влияя на людей, окружающих их.

Я хотел бы привести случаи, когда определенные люди привлеклись силой гуру и были поглощены ею. Это такие люди, как Пападжи, Лакшмана Свами и Роберт Адамс, которые впоследствии сами стали учителями. И менее известные, такие, как Мастан, Муруганар, Морис Фридман. Их истории также интересны.

Также я хотел обсудить, кто может и не может исполнять роль гуру. Я считаю это очень важным вопросом, поскольку сейчас имеет место огромная духовная индустрия, многие представители которой называют себя учениками Раманы Махарши. Я имею опыт общения с некоторыми великими мастерами Адвайты двадцатого столетия и могу говорить о том, как они сами воспринимают свою роль и освобождение тех, кто пришел к ним в поисках свободы.

Я хотел бы также поговорить об Аруначале - святыне Раманашрама, где сам Рамана получил освобождение. Многие люди утверждают, что освободились просто благодаря силе этой горы.
Вот о чём мы собираемся поговорить сегодня.

Рик Арчер (Р.А) (обращается к Дэвиду): Я посвятил много времени чтению ваших интервью, наверное, несколько сотен страниц, прочел некоторые ваши книги, но это, конечно, всего лишь верхушка айсберга, поскольку вами написано очень много. Я также прослушал некоторые ваши аудиозаписи.

Дэвид Годман (Д.Г.): Я дал вам маленькое домашнее задание, но вы сделали намного больше.

Р.А.: Я из тех людей, кому нравится читать такого рода литературу. Чтобы начать нашу беседу я хотел бы задать несколько скептический вопрос: возникает ли у вас иногда чувство, что после 1000 написанных вами страниц биографий великих святых, в каком-то смысле, вы предлагаете детальное описание апельсина, но не можете предать его вкус читателям? Другими словами, если бы было возможно проникнуть в тело Раманы Махарши и увидеть мир его глазами, то смогли бы мы описать словами его истинное состояние? Мы можем прочитать 100 страниц и, все равно, не получим ни малейшего представления о его опыте.

Д.Г.: Я полностью с вами согласен. Можно написать миллион страниц, но это не принесет понимания жизни в этом состоянии. Сам Рамана однажды сказал: «Только Он знает меня таким, каким я есть на самом деле». Чтение книг не принесет вам такого знания. Только прямое переживание истинного Я даст вам это знание.

Я могу только вдохновить людей узнавать больше об этой традиции и объяснить учение, благодаря которому можно получить опыт этой традиции. Но я не могу объяснить опыт, который они получат, как и не смогу убедить людей заниматься этим. Я могу только дать информацию и сказать: «Возьмите её или оставьте».

Р.А.: Вы подводите к тому, что духовность заключается в опыте, слова тут не помогут. Т.е. необходим живой опыт.

Д.Г.: Согласен. Пападжи посылал людей, называя их «посланниками». Однажды я спросил у него: «Посланники несут послания. Какие послания несут ваши посланники?» Он ответил: «Я посылаю этих людей, чтобы они сказали людям, что страдания не существует, любые оковы – просто иллюзия. Все должны услышать это послание, и я поручаю своим посланникам сказать, что это правда. Я разрешаю говорить им, что они были в Индии, в Лакнау и у них есть этот опыт, но я никому не разрешаю говорить: «У меня есть этот опыт, и я дам его вам». Они могут сказать: «У меня есть этот опыт, езжайте туда и может он случится с вами». В каком-то смысле, он вдохновлял посланников говорить людям, что этот опыт доступен для всех, хотя вероятность того, что он случится в определенных местах, более высока. Основное место, где вы можете получить такой опыт – в присутствии того, кто постоянно пребывает истинным Я.

Р.А.: Я хотел бы кое-что добавить. Во-первых, Пападжи умер около 10 лет назад, поэтому ехать в Лакнау нет смысла. Это большой и сумасшедший город. Также, далеко не все ученики Пападжи достигли его уровня. На тот момент они были посредниками, которые могли направить людей к тому, кто полностью самореализовался, что имело смысл, когда Пападжи был жив. Что же делать сейчас?

Д.Г.: Да, я согласен с вами. Сам Пападжи говорил: «Вы не найдете учителя просто ездя туда сюда». Он сам так делал в 40-х годах. Он говорил так: «Я объездил всю Индию. У меня было огромное желание увидеть Бога». Он хотел найти того, кто помог бы ему увидеть Кришну. Он был преданным Кришны и всю жизнь мечтал о том, что Кришна явится ему. Он ездил по Индиии, задавая один вопрос: «Можете ли вы показать мне Бога?» Он приходил к гуру и говорил: «Если вы можете показать мне Бога, то я готов отдать вам все, включая мою жизнь, если нет, тогда не тратьте мое время, я пойду дальше». Далее он рассказывал: «Я очень старался, но у меня ничего не получалось. Потом я вернулся домой в Пенджаб. Однако, благодаря моему огромному желанию увидеть Бога, Он в форме Гуру явился мне на пороге моего собственного дома в Пенджабе. Рамана Махарши постучал в мою дверь». Это был, конечно, не сам Рамана, поскольку он никогда не покидал Тируваннамалай. «На моем пороге появился садху, и я спросил его, может ли он показать мне Бога?» Садху ответил: «Нет, но если ты поедешь в Тируваннамалай, то встретишь там того, кого зовут Рамана Махарши и он, возможно, поможет тебе». Садху дал ему указания, как туда добраться и через пару недель Пападжи отправился в путь. Там он увидел того садху, который приходил к нему, но оказалось, что тот не покидал это место в течение 50 лет и никогда не был в Пенджабе. И он понял, что его огромное желание увидеть Бога было таким сильным, что оно нашло отклик у человека, который постучал в его дверь, сказал, куда идти и впоследствии стал его Гуру. Вы можете искать своего гуру, но это похоже на лотерею – может, найдете, а может, и нет. Но если вы очень сильно этого хотите, если вы действительно хотите освободиться, если вы действительно хотите познать Бога, то Он постучится в вашу дверь и скажет, куда идти.

Р.А.: Интересная история. Если вы действительно хотите, то начнете искать…

Д.Г.: Он очень сильно хотел и искал, но это не работало. В конце поиска он был просто в отчаянии. Он настолько желал этого, что Рамана Махарши постучал в его дверь и сказал, куда идти.

Р.А.: Интересно то, что Рамана Махарши появился у него на пороге. Я беседовал, по крайней мере, с шестью людьми, которым явился образ Раманы, еще до того, как они о нем услышали. Памела Вилсон имела сильное желание познать Истину, проснувшись как-то ночью, она увидела индийца, сидящего на краю кровати. Тоже самое приключилось с Ником Канчетано. Бёрт Хардинг шёл по улице в Торонто или каком-то другом городе и ему явился образ Раманы. Я не знаю, как это объяснить, но, каким-то образом Рамана действует в определенной форме, или Божественное принимает форму Раманы, чтобы люди, видевшие его образ, могли узнать его на фото или книге, и последовать ему. Это волшебство!

Д.Г.: Я общался с Лакшманой Свами, который является прямым учеником Раманы, и он сказал: "Если ты готов и созрел, то истинное Я примет форму гуру, узнаваемую тобой, это может быть физическое проявление или сон, но ты получишь указания, куда идти и смотреть".

Р.А.: Тогда мы можем говорить, что некая сущность – Рамана – пребывает среди нас на каком-то тонком уровне, проникая в жизнь людей. Божественный Разум принимает форму, распознаваемую людьми, указывающую на Раману.

Д.Г.: Я не совсем согласен с большинством последователей Раманы, которые верят в некого космического Раману, который проникает в их жизни, заботясь обо всех. Поскольку, когда умирает освободившийся человек, то уже нет никакого имени и формы, продолжающих свое существование. Если вам близко учение Раманы, оно сможет принести пользу, и Сила, организующая Вселенную, может принять форму Раманы, который скажет, что вам нужно встретиться с этим человеком или поехать в Тируваннамалай. Таким образом, помощь придет в форме, узнаваемой вами. Вам нужна форма, чтобы развиваться в правильном направлении. Вы не можете принимать советы от бесформенного. Если вы привязаны к форме, вам нужна узнаваемая форма, чтобы перейти к следующему шагу.

Р.А.: Т.е., если человек - христианин, то он может увидеть Иисуса или деву Марию ,так?

Д.Г.: Да.

Р.А.: Эта тема интересна сама по себе. Божественное обладает разумом, это не просто абстрактный, неодушевленный Абсолют. Этот живой Разум создает образы, которые могут направить ищущего в правильном направлении.

Д.Г.: Сам Бхагаван как-то сказал: «Если вы делаете один шаг навстречу Богу, Бог делает десять шагов навстречу вам». Так что, нужно всего лишь желание или один шаг в верном направлении, и тогда весь механизм будет подталкивать вас в нужную сторону.

Р.А.: И все, что нужно, это увеличить желание? Те, кто нас слушают, могут подумать, что желание – это самое важное.

Д.Г.: Это очень интересная тема. Давайте вернемся к Пападжи, который сказал: «Само желание познать истинное Я освободит вас, а вовсе не какая-то практика, техника или метод. Всё зависит от того, насколько сильно вы к этому стремитесь». Он считал желание познать истинное Я огнём, который мы должны обнаружить и подлить туда керосина. Тогда люди спрашивали: «И как нам это сделать?» Он отвечал: «Желание истинного Я постоянно живет внутри нас, ведя в направлении самого себя, но его сила увеличивается или уменьшается пропорционально желаниям, не связанным с истинным Я. Вы ничем не сможете увеличить его, кроме того, как освободиться от всех других желаний. Если вы сможете сделать это, то ощутите притяжение истинного Я внутри вас, это и будет огнем. Чем больше вы отвлекаетесь на вещи, которые не связаны с истинным Я, тем меньше желание, затягивающее вас внутрь»

Р.А.: Это подразумевает, что все должны стать отшельниками?

Д.Г.: Нет, имеется в виду непривязанность к вещам, которые отвлекают вас от внутреннего притяжения. Давайте вернемся к Рамане Махарши. Он был воспитан в традиции, в которой абсолютно нормальным считалось покинуть мир и уйти в пещеру. Считалось, что так и нужно поступать. Нужно отбросить всё то, что отвлекает вас, оставить семью, работу. Но он никогда не давал своего разрешения бросить семью или работу. Многие люди просили его посвятить их в саньясу, но он всегда отвечал: «Нет, куда бы вы ни шли, вы всегда берете свой ум с собой. Дело не в том, в каких обстоятельствах вы находитесь, дело в ваших привязанностях. Вам нужно работать с ними, а не убегать от них в пещеру».

Р.А.: Те кто воспитывали детей или управляли бизнесом, могли продолжать этим заниматься, но таким образом, чтобы привязанности уменьшались, а желание познать истинное Я увеличивалось.

Д.Г.: Однажды Рамана сказал Полю Брантону и это можно найти в его книге «Путешествие в тайную Индию»: «Сидячая медитация это мираж для духовной элиты». Все, кого я знаю, занимаются этим. Рамана хотел чтобы, люди могли вписать осознание Я, Гуру или Бога в повседневную жизнь. Он говорил людям, у которых были обязательства: «Делайте свою работу, как можно лучше, заботьтесь о своей семье, не бросайте их. В жизни каждого человека есть моменты, когда нам не нужен ум, который помогает исполнять каждодневные обязанности. Цените такие моменты. Поверните свой ум внутрь, сфокусируйтесь на Боге. Посвящайте такие моменты именно этому, осознавайте я-мысль, Бога, вашего Учителя. Тогда ваша жизнь будет протекать более гладко, вы сможете сохранять спокойствие тогда, когда заняты выполнением своих обязанностей». Он никогда не советовал убегать, он советовал разобраться с источником проблемы – с вашими привязанностями и желаниями.

Р.А.: Я не против, чтобы меня причисляли к духовной элите. Но я смог гармонично интегрировать 45 лет сидячей практики с активной жизнью.

Д.Г.: Именно такой совет Рамана давал тем, кто был с этим согласен. Я как раз подумал об Аннамалае Свами, который был особенным преданным Раманы. Рамана загружал его работой в Раманашраме на протяжении 12 лет. Аннамалай Свами говорил мне: "Если Рамана видел, что я сижу в медитации, он тут же придумывал мне какую-то работу. Он загружал меня работой с утра до вечера и давал тот же совет: будь истинным Я в минуты, свободные от ума. Но не смотря на то, что у меня был такой великий Учитель, я не мог следовать этому. Вечером, когда я сидел подле него мой ум являл собой беспорядочный поток мыслей о заданиях, которые я выполнял сегодня, и буду выполнять завтра. Но, однажды, Рамана сказал мне: «Твоя работа здесь окончена, ты можешь идти и медитировать». Я пошел в одно место недалеко от Раманашрама, я промедитировал весь день, но потом оставил это. Даже самые преданные его последователи, которые видели Раману каждый день, не могли последовать этому совету. Я не имею в виду, что этот совет плохой, я говорю о том, что я не знаю никого, кто мог бы достичь этого состояния, живя занятой жизнью".

Р.А.: Был один святой, который заставлял людей много работать. Он полагал, что, если человек достаточно занят служением, то тогда даже немного медитации пойдет на пользу. А если заниматься ею преждевременно, без подготовки, то это будет длинным путем.

Д.Г.: История с Аннамалаем Свами достаточно интересна. Бхагаван очень сильно нагружал его работой. Все жители ашрама сравнивали его с ишаком, который делал всю работу в ашраме. Но, однажды, Рамана сказал ему: «Твоя карма окончена». Он повторил эту фразу три раза. Он исполнил все, что должен был сделать, все свои обязанности. Все это было сожжено, и Бхагаван дал ему разрешение уйти и медитировать.

Р.А.: И затем он обрел покой... В одной из своих книг Рамана сказал: «Знание будет непоколебимым только после того, как покончено со всеми васанами». И если карма проявляется в виде васан, самскар, то очевидно, что нужно их проработать, перед получением Знания.

Д.Г.: Да, он действительно говорил о том, что все васаны должны уйти.

Р.А.: Давайте, дадим определение васанам.

Д.Г.: Васаны – это желания что-то совершить или чего-то достичь, и сама идея о необходимости что-то делать и чего-то достигать. Они являются результатом прежней деятельности.

Р.А.: Они сохраняются в виде впечатлений.

Д.Г.: Они сохраняются в виде впечатлений и стимулируют вас делать все то, что вы делаете. Некоторые из них более сильны, чем другие. Бхагаван говорил, что они заставляют нас проецировать внимание вовне. Все то, что вы хотите на тонком метафизическом плане, создает мир вокруг вас. Вы наслаждаетесь желаниями, сидящими в вас. И, пока мы обращены вовне, наша индивидуальность, образ себя, всегда будет с нами. Бхагаван говорил так: "Я говорю людям, что мир нереален, поскольку, если вы так к нему относитесь, то ваш ум проявляет все меньше и меньше интереса к тому, что происходит вокруг вас. Он не сравнивает и не волнуется по поводу чего-то, что бы вы могли сделать или достичь. Маленькое «я» должно утихнуть, прийти к покою, перестать прыгать вовне к мыслям и ощущениям. И в этом состоянии, когда нет ориентира вовне, истинное Я способно поглотить маленькое «я». Истинное Я не может уничтожить маленькое «я», когда оно берёт силу извне, поскольку оно довольно сильно. Но истинное Я может притянуть его к Себе и разрушить ум, который уже не смотрит вовне».

Р.А.: Как я понимаю, этого можно достичь с помощью самовопрошания. Человек начинает его практиковать, и конечно, не добьется ничего за один раз, но, таким образом привычка «смотреть» вовне переходит вовнутрь. И человек привыкает покоиться в истинном Я.

Д.Г.: Я общался и переписывался со многими людьми, которые говорят о том, что практикуют уже месяц, год, три года, десять лет, но это не работает. Очень сложно оценить, где ты находишься. Нет волшебного скачка, для большинства людей это постоянный длительный процесс работы с умом, в результате которого вы теряете интерес к внешнему миру.

Р.А.: Вы очень давно и, наверное, еще и сейчас практикуете самовопрошание, не так ли?

Д.Г.: Да.

Р.А.: Вы даже говорили, что практикуете его по восемь часов в день, в виде сидячей практики. И наверно вы и Майкл… как фамилия Майкла?

Д.Г.: Майкл Джеймс.

Р.А.: Вы и Майкл Джеймс входите в десятку тех, кто серьезно относится к этому и полностью этому отдается уже много лет. Каков ваш опыт и были ли у вас какие-то проблемы?

Д.Г.: У Артура Осборна есть прекрасная цитата, (он был биографом Раманы и редактором собрания сочинений): «Самовопрошание – это беспроигрышная практика. Вы обретаете либо покой, либо просветление». Так что, терять нечего. Это не похоже на некоторые йоговские практики, которые могут привести к психологическим последствиям. Если вы искренни и усердны, то ваша жизнь и ваше состояние изменятся к лучшему. А если вам повезет и вы готовы, созрели, то обретете просветление.

Р.А.: Звучит заманчиво. Но это не случается за один день, нужно время.

Д.Г.: И да, и нет. Все начинающие имеют общую проблему: мы начинаем практиковать и испытываем удивительные состояния покоя и блаженства, а потом они уходят. Тогда они приходят в ашрам и спрашивают: «Что я не так делаю?» Все правильно, просто, когда вы начинаете такого рода практику, то открываете банку с червяками, на которой сидели. Такую аналогию привел Бхагаван кому-то, кто пожаловался ему, что люди, приходящие в Раманашрам совсем не становились лучше и спокойней, а даже наоборот, их состояние ухудшалось. Рамана ответил так: «Представьте себе горшок с молоком, которое вы хотите вскипятить. Если у вас всего пару ложек молока, то оно просто испариться и исчезнет. Но, если горшок заполнен наполовину или на треть, то молоко потечет и зальет все вокруг. Счастливчики, которые приходят сюда с небольшим остатком кармы и желаний, быстро сгорают и быстро получают опыт. Всем остальным необходимо, чтобы молоко выкипело до нужного уровня».

Р.А.: Это относится практически ко всем, кто начинает любые духовные практики в разных традициях. Вначале мы думаем: «Это прекрасно! Я прогрессирую!» Но потом наступает затишье и это нормально.

Д.Г.: Я думаю, люди имеют тенденцию оценивать эффективность практики по количеству переживаний покоя и блаженства. Я не считаю это верным способом. Я полагаю, что важно то, насколько вы стараетесь. Каждый раз когда, вы прикладываете усилия, это приносит пользу.

Р.А.: Гита говорит: «Не существует напрасных усилий и преград».

Д.Г.: Совершенно верно. Я люблю Лакшману Свами и он сказал: «Задача преданного – стараться, а задача Гуру – оценивать прогресс. Гуру не может стараться за преданного, а преданный не может оценить свой прогресс». Не нужно ожидать от обоих исполнения чужой задачи.

Р.А.: Кто-то проводил аналогию, это как будто подкрадываться на цыпочках к стаду спящих слонов, имеется в виду приближение к глубинам истинного Я, они начинают просыпаться и тогда вам нужно убегать, пока всё не успокоится.

Д.Г.: Да, именно так. Я веду к тому, что нам нужен гуру, который может определить наш прогресс. Раману Махарши когда-то спросили: «Есть ли какой-то явный признак того, что я прогрессирую?» И он ответил: «Это степень вашей свободы от нежелательных мыслей». Но я думаю, что большинство людей, включая практикующих, посещают нежелательные мысли. Единственный человек, который может увидеть, где вы находитесь – это сам Гуру. И также он единственный, к которому вы должны прислушиваться, касательно ваших практик, где вы есть и куда вам идти дальше.

Р.А.: Если вам повезло иметь гуру.

Д.Г.: Да, если вам повезло. Я хочу рассказать одну историю. Пападжи был все время занят Кришна-джапой. Это было где-то в 40-е годы.

Р.А.: Он повторял святое имя Кришны.

Д.Г.: Он читал длинные мантры с именем Кришны, и у него доходило до 50 тысяч повторений в день. Он рассказывал: «Я повторял имена, когда шел на работу, во впемя перерывов в общении с кем-то в офисе». Повторение он согласовывал с дыханием. У него были видения богов. И, как-то раз, бог явился ему в его квартире в Ченнаи. После этого он сказал, что уже не мог повторять джапу. Он рассказывал: «Много лет Кришна владел моим умом, я проделывал все обряды, читал джапу, желая, чтобы Кришна явился мне. И вдруг, что-то случилось со мной, я не смог даже просто повторить Его имя. Я думал, что деградирую, что я утратил свой энтузиазм и желание познать Бога». Он начал ходить ко всем известным и уважаемым Свами в Ченнаи. Они все сказали ему, что настала «темная ночь» души и что он должен заставить себя продолжать практику. Он сказал, что это были люди, не обладающие видением и знанием истинного Я; они не видели, где он был. Затем он пришел к Рамане Махарши и рассказал ему эту историю. Рамана спросил его: «Как ты добрался сюда сегодня?» «Я приехал на поезде из Ченная, пошел на станцию, сел на автобус, потом приехал сюда». Он думал, зачем ему задают эти глупые вопросы. Рамана сказал: «Все эти транспортные средства привели тебя в место назначения, сюда, ты на месте, и тебе уже никуда не надо идти. Точно так же джапа привела тебя к цели. Ты прибыл».

Истинный Гуру всегда видит, где ты находишься. Он не будет говорить тебе стандартные фразы, типа: «Старайся еще больше». Рамана посмотрел на него и понял, что он не мог повторять джапу, поскольку его ум практически исчез.

Р.А.: Она привела его туда, куда он стремился.

Д.Г.: Она привела его туда, куда он стремился: "В тот момент, когда мой Господин сказал: «Ты пришел», мое желание увидеть Кришну тут же исчезло". Это и есть сила истинного Гуру. Он не дает тебе стандартные формулы, он может точно увидеть, где ты есть. И, если вы достигли того момента, когда уже нет необходимости в практиках, он скажет вам, что вы являетесь истинным Я, что вы прибыли. И он говорит это с такой силой и авторитетом, что вы остаетесь в этом состоянии и уже больше ничего не хотите.



WEB © Nataris-studio 2012