Сайт переехал по адресу: IAMNESS.RU
Интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом, часть 2  
Р.А.: Сейчас многие люди говорят так: «Я – истинное Я, и мне не нужны никакие практики». Наверное, это слишком поспешное заявление.

Д.Г.: Без комментариев. На свете очень много людей, которые обманывают себя и других.

Р.А.: Рамана использовал одну аналогию – бык в стойле со свежей травой. Прокомментируйте, пожалуйста.

Д.Г.: Это связано с тем, о чем мы говорили 10 минут назад. Бхагаван использовал эту аналогию, чтобы объяснить, как и почему работает самовопрошание и почему йоговские техники работают не так хорошо. Он говорил: «Ум чем-то похож на быка, который хочет выбраться из стойла и забраться в чужие владения, где ему, конечно, будут не рады и могут даже побить, что сильно злит быка. Самовопрошание возвращает быка обратно в стойло. Стойло, именно в этой аналогии, символизирует Сердце. Вы не можете заставить быка вернуться в стойло и запретить ему выходить. Вы не можете подкупить его или уговорить остаться там. Самовопрошание эквивалентно охапке свежей травы, подсунутой под нос быку, которое заставит его возвратиться обратно. И это нужно проделывать постоянно, поскольку бык снова и снова захочет покинуть стойло. Будьте терпеливы, не принуждайте быка силой оставаться в определенном месте, предложите ему что-то вкусное и медленно верните в стойло, т.е. в Сердце. И, пусть в стойле всегда будет много травы. В конце концов, даже самый упертый и агрессивный бык поймет: если я выйду, то люди опять побьют меня, лучше я останусь тут, где много травы и буду счастлив». Вот так работает механизм самовопрошания. Маленькое «я» всегда пытается выбежать, попадая в неприятности и страдая. Рамана говорил, что нужно вернуть его в Сердце, не применяя силу, а постепенно. Уговорите его вернуться, и пусть оно там побудет некоторое время, наслаждаясь покоем и счастьем и через некоторое время «я» останется там. Оно поймет, что, если выйдет оттуда, то попадет в неприятности, а если останется дома, то будет счастливо.Это будет переломным моментом. Когда вы его достигнете, маленькое «я» будет покоиться в Сердце и наслаждаться покоем и счастьем. И когда истинное Я увидит, что у маленького «я» нет больше никаких экстравертных тенденций, тогда сила подлинного Я возьмет верх и уничтожит его.

Р.А.: Как я понимаю, свежая трава в этой аналогии означает блаженную природу истинного Я, которую в восточной традиции называют анандой. Ум имеет явную тенденцию искать счастье, однако, процесс самовопрошания подсказывает уму, где находится его источник и направляет вовнутрь. Тогда ум уже может следовать этому самостоятельно и обнаружить этот источник счастья. Как мы уже говорили, ум ориентируется вовне, но, совсем необязательно, что на то, чтобы изменить направление потребуется целая жизнь, поскольку счастье, исходящее от истинного Я намного больше, чем, полученное из внешних источников. Важно просто изменить направление.

Д.Г.: Всё зависит от того, где вы находитесь, когда начинаете свой путь. Мы приходим в эту жизнь, находясь на разных точках отсчета. Есть люди, которым достаточно начать практику самовопрошания и осознание приходит к ним. А есть люди, которые практикуют её 50 лет, практикуют очень упорно и искренне, но у них ещё много работы впереди, они ещё не готовы задать этот вопрос и получить на него верный ответ.
Пападжи как-то сказал мне: «Если бы я спросил себя, кто я, когда мне было 8 лет, я бы не потратил 25 лет в поисках Кришны».

Р.А.: Думаете ли вы, что он действительно осознал бы это тогда? Он, конечно, был редким экземпляром.

Д.Г.: Да, его случай очень интересный. У него было непосредственное переживания истинного Я, когда он был совсем юным. Но его мать, которая была бхактой Кришны, внушила ему, что он получил такой опыт только благодаря Кришне и теперь должен отблагодарить Кришну, поклоняясь ему. И он говорил: «Впоследствии я провел 25 лет, ища Бога вне меня, и когда Бог явился мне, это принесло мне удивительное переживание счастья. Бхагаван сказал, что это переживание никогда не покидало меня, что звучало для меня странно». Наверное, он воспринял это так, поскольку служил в армии, британцы называли его террористом и обвиняли в подрывной деятельности.

Р.А.: Это было после его встречи с Раманой?

Д.Г.: Нет, это было в конце 20-х, начале 30-х годов. Он боролся за независимость Индии и не был пацифистом. Он хотел бороться с британцами силой, и был в этом очень активен. Он присоединился к британской армии, чтобы обучиться, как с ней сражаться.

Но опыт, который случился с ним в детстве, был всегда с ним. Он закончил военную академию и был офицером британской армии. Но он рассказывал, что закрывался в своей комнате, одевал дхоти, рисовал тилоку и танцевал всю ночь с Кришной. Утром он выглядел таким счастливым, что офицер всегда спрашивал его, сколько он выпил, поскольку он казался пьяным. Он говорил, что опьянен Кришной, и целый день с его уст не сходила улыбка. Он сказал: «Меня убедили искать Бога вовне, но Рамана Махарши силой своей милости помог мне понять, что нет смысла искать истинное Я вовне и, что переживание Его всегда с нами. Каким-то образом я отказался от убеждения, что нужно искать Бога вовне, и роль моего Гуру была в том, чтобы объяснить, что мне нечего искать за пределами себя самого».

Я просматривал дневники и записи, которые он делал в 80-е годы, они содержали отдельные цитаты индийских мудрецов, таких, как Тукарам и Мирабай. Он сказал, что все те, кто одержимы идеей увидеть Бога, попадают в ловушку необыкновенного блаженства. Такие люди попадают в зависимость от блаженства и формы Бога, и преодолеть это очень тяжело. Такая цитата есть у Тукарама и об этом же говорит Мирабай. Пападжи сказал, что знает об этом на собственном опыте: «Я пребывал в экстазе и блаженстве десятилетиями, но они не были тишиной и покоем истинного Я. Мой Гуру остудил мою страсть к внешним богам и направил меня к истинному Я».

Р.А.: Может быть достигнута анандамайя коша – тело блаженства.

Д.Г.: Да, именно. Пападжи говорил: «Моя привязанность к образу Кришны многие годы мешала мне познать истинное Я. Но, как только я спросил себя: «Кто я?», маленькое «я» вернулось к источнику и исчезло.

Р.А.: Я думаю, что все происходило должным образом, и сам Рамана сказал ему, что джапа привела его туда, куда он стремился.

Д.Г.: У него была очень интересная особенность. Он говорил о том, что мог ощущать слова: «Если я скажу «манго», то, если вы его пробовали, можете получить ментальный образ его вкуса. Но, если кто-то говорит мне «манго», то я могу почувствовать его вкус. И, если бы кто-то сказал мне в молодости об истинном Я, то я абсолютно уверен, что получил бы опыт истинного Я, поскольку так работает мой ум. У меня есть способность переживать слова».

Р.А.: Это называется ритамбхарапрагья. Вы думаете о чем-то и оно становится вашим опытом.

Д.Г.: Мы говорили о том, кто с какой точки начинает. Пападжи говорил: «Я был йогином в прошлой жизни, переживал самадхи». Он начинал с иной, чем большинство людей, платформы.

Р.А.: Если я не ошибаюсь, то в одной из ваших книг вы упоминали о том, что, даже когда Пападжи был очень юн, он привлекал людей, прямо как гуру. Что-то было в нем особенное, даже когда он был ребенком.

Д.Г.: Я собирал все его истории, начиная с детского опыта и далее, когда он стал «террористом», когда пришел к Рамане.

Как-то я спросил его: «Когда вы стали Гуру?» Я полагал, что он ответит, что после того, как он ушел от Раманы, но он ответил: «Когда мне было 8 лет». Для тех, кто не знает, расскажу, что, когда ему было 8 лет, он притворялся буддистским монахом. Он говорил, что Будда был его первым гуру: «Я увидел картинку голодающего Будды и влюбился в него. Я пытался воспроизвести его жизнь. Я стащил сари своей мамы, которое стало буддистским одеянием, и шатался по округе, прося подаяние. В моем городе было место для публичных выступлений, и я в 8 лет выступал там с речами, распространяя буддизм». Я спросил его, что он знал о буддизме в 8 лет. Он сказал: «Ничего, но я говорил, и люди слушали». Он говорил, что этим талантом он обладал с рождения. Он выступал, и люди слушали его, он всегда мог заинтересовать людей духовными вопросами.

У него есть дочка, которая еще жива. Очень приятная леди. У неё есть удивительный опыт с Раманой, я расскажу, если вам интересно. Я связался с ней и спросил: «Ваш отец утверждает, что стал гуру, когда ему было 8 лет, что вы скажете по этому поводу?» Она ответила: «Я родилась в конце 30-х годов. Мы много ездили, поскольку у отца была работа в разных местах. Куда бы мы ни приезжали, в конце дня под нашей дверью стояли люди, желающие получить от него совет. В некоторых местах, если мы закрывали дверь, люди запрыгивали через окно. Скрыть его присутствие было невозможно. Где бы мы ни были, вокруг него всегда было магнитное поле, привлекающее людей. И это происходило до его встречи с Раманой. Это был его опыт, который он связывал с Кришной».

Р.А.: Это очень интересно.

В своем вступительном письме вы также написали: «Я хотел бы обсудить, кто может и не может исполнять роль гуру. Я считаю это очень важным вопросом, поскольку сейчас имеет место огромная духовная индустрия, многие представители которой называют себя учениками Раманы». Мне кажется, что Пападжи было предназначено стать гуру.

Д.Г.: Я уже как-то обсуждал этот вопрос, и он всегда интересовал меня. У меня были уникальные возможности общаться с гуру, которые обладали этой силой. Мне было интересно, как эта сила работает и откуда приходит, почему одни обладают ею, а другие нет. Сам Пападжи так говорил об этом: «Если вам предназначено по судьбе быть учителем, тогда истинное Я даст вам силу и возможности познать Его и вам встретятся просветленные люди». Он признавал, что некоторые просветленные могут и не обладать такой силой, им не предназначено быть учителями. Но, если это ваша судьба, то вам ничего не нужно делать, чтобы получить эту силу, эта сила уже дана вам. Остальные учителя, с которыми я встречался, имели разные теории и идеи по этому вопросу.

Р.А.: Вы написали: «кто может и не может исполнять роль гуру». Можно ли как-то определить пригодность человека на эту роль?

Д.Г.: Первый признак пригодности – это осознание истинного Я. И это самое главное условие. Я не готов признать гуру в том, кто постоянно не пребывает в этом состоянии. Но, при этом есть люди, пребывающие в этом состоянии, которым не суждено быть гуру, и у них нет силы, с помощью которой они могут передать свое состояние и укоренить в нём других. Такие люди не являются учителями, у них другая судьба.

Р.А.: В наше время есть учителя, которые не хотели, чтобы их называли «гуру». Они считают себя, скорее, мини-гуру. «Гуру» означает: «Тот, кто выводит на свет из темноты».

Д.Г.: Да, тот, кто разгоняет тьму. Пробуждение обладает физическим проявлением. У просветления есть физический признак. Я как-то обсуждал этот вопрос с Пападжи, и он сказал: «Это невозможно симулировать. Когда люди постигают это, тонкое тело взрывается светом и из человека выходят лучи света. Это похоже на фейерверк, исходящий из верхушки головы. «Просветление» является идеальным обозначением, поскольку тонкое тело начинает светиться, прямо взрывается светом.

Обычно слово «гуру» означает «тот, кто рассеивает темноту». Это тот, кто помогает вам осознать Свет, Присутствие.

Р.А.: Есть некоторые люди, которые находились в присутствии Пападжи и у них было переживание. Есть люди, которые, как они утверждают, пробудились в присутствии Пападжи, и они сейчас дают наставления, сатсанги и ритриты. Многие люди утверждают, что они дают им огромное вдохновение и даже способствуют пробуждению. Как это может быть? С одной стороны, эти люди не пригодны на роль гуру, но, в тоже время, они выполняют такую же функцию. Я разговаривал с некоторыми из них, и они признают, что им еще нужно более глубокое постижение и ясность видения, но, при этом они приносят пользу и не обманывают людей.

Д.Г.: Давайте с этим разберемся. Когда я впервые встретил Пападжи, то спросил его просто из любопытства: «Сколько джняни вы встречали в своей жизни? И сколько полностью реализованных? » Конечно, первым он назвал Раману Махарши, потом одного святого, которого встретил в 40-е годы, махатму, которого встретил в 50-е годы в джунглях, и всё. Он никого не мог добавить к этому списку. Потом, в каком-то разговоре, он добавил Нисаргадатту, которого он повстречал в 70-е, и Джидду Кришнамурти. Он также хорошо отзывался о Нитьянанде. Но, в любом случае, в этом списке насчитывалось от 3 до 6 человек, и в нём не было ни одного из его последователей. Нет смысла ходить со списком и отмечать, что преданный А – джняни, а преданный Б – полностью реализован. Это первый уровень, после которого можно понять, имеет ли человек достаточно шакти, чтобы стать гуру. Он не мог заставить пришедшего к нему постичь и обрести это окончательное состояние освобождения. Пападжи, действительно, говорил многим людям: «Ты обрел просветление», но в одном длинном и интересном разговоре он сказал, что просветление является первой ступенью, с которой уже можно подняться до состояния, которое Рамана называл сахаджи – естественное состояние пребывания истинным Я. Многие люди считали, что он говорил об этом состоянии, когда заявлял: «Ты обрел просветление», речь идет о неожиданном осознании того, кем ты являешься на самом деле. Однако, конечная цель – это состояние сахаджи, когда Сатгуру находится внутри.

Р.А.: У нас появились некоторые термины. Пять минут назад вы говорили о людях, которые пробудились в присутствии Пападжи, о свете, исходящем из них. Вы также заметили, что он определил просветление, как временное состояние реализации, а не постоянное пребывание истинным Я, которое и можно назвать истинным освобождением. Я правильно вас понял?

Д.Г.: Да, я хотел сказать то, что вы резюмировали. Он не высказывался четко на предмет этих вопросов, поэтому нужно изучить эту тему, посмотреть на список людей, которые, по его мнению, получили истинное освобождение. У него были очень высокие критерии. В его список входило небольшое количество известных в духовных кругах людей. Да, он говорил людям: «Ты – просветлен, ты - просветлен», но он говорил это тем, кто еще не были джняни, тем, у кого было временное переживание истинного Я, у них всё еще были васаны и они раньше или позже возвращались в обычное состояние ума.

Р.А.: Я хочу привести одну очень важную цитату: «Не путайте понимание с реализацией и не путайте реализацию с освобождением». Эта цитата подразумевает наличие этапов реализации и просветления.

Д.Г.: Нет, это уровни ума и опыта. У освобождения нет этапов. Каждое освобожденное существо находится в одном и том же состоянии, а все остальные находятся в состоянии ума.

Р.А.: Хорошо, но некоторые состояния ума отличаются от обычного состояния, в котором живут люди. Некоторые из них довольно возвышенные.

Д.Г.: Да, возвращаясь к Рамане, он говорил, что даже нирвакальпа-самадхи является очень тонким состоянием ума. У вас может быть полный внутренний опыт истинного Я…

Р.А.: «Нирвакальпа» означает непрерывный поток осознавания истинного Я, верно?

Д.Г.: Да, это внутреннее самадхи, вы переживаете истинное Я так же, как и джняни, но вы не пребываете постоянно в этом состоянии, оно временное. Вы не можете функционировать обычным образом, это внутреннее состояние. В этом состоянии вы можете иметь полный опыт, но, при этом, по словам Раманы, «я» еще не разрушено до конца. И, пока оно не уничтожено, ваши глаза не откроются, вы не сможете функционировать, как джняни в мире, что Рамана называл состоянием сахаджи.

Р.А.: Есть временные состояния, но реализация является полной. И я знаю людей, которые находились в таком состоянии 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. У меня есть глубоко пробужденный друг. С момента пробуждения он находился в этом состоянии день и ночь, не теряя осознанности даже во время сна. Однако, у него была операция, и во время действия анестезии он потерял состояние осознанности. Потом он сказал, что это было очень странно, потерять знание истинного Я. И теперь он считает, что не достиг окончательной реализации.

Д.Г.: Давайте снова вернемся к бизнес-гуру. Лакшмана Свами был одним из самых строгих и настаивал на необходимости и важности иметь гуру. Он сказал: «В такой ситуации только гуру может определить ваше состояние. Вы можете переживать истинное Я, можете говорить, как мудрец, считать, что вы достигли цели, однако только истинный гуру видит ваше состояние. И, если вы близки к конечному состоянию, он сможет разрушить «я» внутри вас». Он говорил, что в этом заключается подлинная роль гуру. Т.е. увидеть ваше состояние, и если вы близки к конечному состоянию, разрушить остатки вашего «я», чтобы вы уже никогда не теряли это состояние. Есть прекрасная запись беседы его ученицы Шарады Ма, которая показывает её, как полностью реализованную, идеальное описание этого процесса. Мы как-то слушали эту запись, затем остановили её, и он сказал: «Она звучит, как просветленная, но это не так. Я вижу, что её «я» всё ещё живо и прячется. Она не притворялась в тот момент, а переживала истинное Я, но я посмотрел в ее сердце и увидел, что «я» не мертво». Вот в такой момент вам и нужен истинный гуру. Истинный гуру может увидеть, живо ли еще ослабленное «я», и рано или поздно оно уйдет.

Р.А.: Это не противоречит опыту моего друга и опыту сотен других людей.

Д.Г.: Многие люди переживают такой опыт. На самом деле, они не обманывают себя и могут говорить так же, как и освобожденные мудрецы. В этот момент «я» просто прячется. Вот почему вам нужно идти к истинному учителю, который может увидеть прячущееся «я», и в его присутствии оно пропадет навсегда. Вам уже не придется о нем беспокоиться.

Р.А.: Тут встает вопрос: где найти истинного учителя?

Д.Г.: Я сам хочу его найти.

Р.А.: Где искать его? Рамана мертв, Пападжи мертв…

Д.Г.: Я получаю много писем, и в каждом третьем меня спрашивают, где найти истинного просветленного учителя. В данный момент я не могу никого рекомендовать, кто бы, в моем представлении, пребывал в этом состоянии и имел силу показать это состояние другим. Мне бы очень хотелось, чтобы такие люди были. Я не говорю, что их нет или, что они должны прийти ко мне и просить разрешения на свою деятельность. Но у меня высокие критерии.

Я расскажу одну историю. В 80-е годы мой знакомый приезжал к Пападжи, который любил просматривать журналы, посвящённые разным Свами и разным скандалам, происходящим в ашрамах по всей Индии. Он спросил его: «Почему вы так интересуетесь этими историями, проявите к ним сострадание?». Пападжи ответил: «Я сидел в присутствии Махарши, и он является золотым стандартом. Если я когда-то встречу того, кто убедит меня, что он находится в том же самом состоянии, тогда вы не услышите от меня ни единого критического замечания. Я был с таким выдающимся существом, поэтому придерживаюсь золотого стандарта и считаю, что имею право их критиковать».

Мне также повезло встретить великих людей, и я тоже придерживаюсь высоких стандартов. Поэтому я не могу рекомендовать людей, которые, по моему ощущению, не находятся в этом состоянии и не имеют силы показать его другим.

Р.А.: Я хотел бы добавить пару слов к тому, что вы сказали. Есть промежуточные учителя. Не обязательно идти к тому, кто может научить тригонометрии или ритмике. Есть много разных учителей, дающих сатсанги. Возможно, людям нужен плацдарм и такие учителя могут их вывести на определенный уровень, с которого они могут идти дальше.

Д.Г.: Это нормально, если учитель не сидит на троне и не говорит: «Приходите ко мне, и я дам вам освобождение», когда он не в состоянии этого сделать.

Р.А.: Да, нужно реально смотреть на то, что ты можешь дать.

Д.Г.: Пападжи как-то жаловался по этому поводу на своих посланников: «Я посылаю этих людей, как правительство посылает своих послов, и у них есть свое послание, которое они должны доставить людям из другой страны. Таков статус людей, которых я посылал, но эго просыпалось и, вместо того, чтобы быть довольными ролью посла, они начинали считать себя королями и королевами своих стран. Я посылаю этих людей с определенным письмом. У них есть мое разрешение сообщить о том, что страдание не существует, рассказать о своем опыте. Но, ни у кого нет моего разрешения сесть на трон и сказать: «Приходите ко мне, я дам вам просветление». Я никому не давал таких инструкций».

Р.А.: И есть люди, которые так говорят?

Д.Г.: Даже, если они не делают это открыто, то стиль их сатсангов и деятельности косвенно выражает, что человек, сидящий перед вами, обладает уникальной силой, которую может вам передать».

Р.А.: Многие помещают портреты Пападжи и Раманы возле себя…

Д.Г.: Этот момент я также хотел обсудить. Самые популярные из них утверждают, что есть линия преемственности, начинающаяся с Раманы. У них висят большие портреты Раманы на стенах. Я полагаю, что преемственность в духовном мире предполагает, что вы получили разрешение учить от своего учителя, а он в свою очередь от своего и т.д. Преемственности нет. Многие говорят, что являются преемниками Раманы, но никакой преемственности нет. Рамана Махарши публично признал просветленными только двух людей. И, в обоих случаях, это было после их смерти. Он не провозглашал никого из живых учеников просветленными и никому не давал разрешения учить.

Р.А.: Он также не признавал Пападжи просветленным?

Д.Г.: Нет, никого из живущих.

Р.А.: Однако, вы считаете Пападжи просветленным? Или вам обязательно нужно подтверждение Раманы?

Д.Г.: Я просто пытаюсь сказать, что преемственности не существует просто потому, что Рамана никого официально не признал просветленным и никому не давал разрешение учить.

Р.А.: Но, если вы хотите отблагодарить то, что считаете источником Знания, даже если вас официально не признали, вы, всё равно, можете сказать: «Я благодарен Пападжи, а он благодарен Рамане». Это уже будет преемственностью.

Д.Г.: Преемственность предполагает признанное право, вот почему многие пытаются убедить других, что у них есть право сидеть на этом стуле и рассказывать, как обрести просветление. «Я – преемник Раманы» - означает, что вы находитесь в особом состоянии, у вас есть разрешение быть здесь, право учить и даже, возможно, вы можете передать другим свое особое внутренние состояние. Поэтому я считаю это обманом. Сидеть перед людьми с портретом Раманы за спиной и говорить: «Я – преемник Раманы», по моему мнению, является обманом.

Р.А.: Я понял вашу мысль, у меня больше нет аргументов. Хотел бы только сказать, что, когда от полной луны исходит свет, и вы можете при нем прогуливаться и даже читать, этот свет идет не от самой луны, а является отражением солнечного света. Такие люди дают свет, пусть и отраженный свет Раманы или Пападжи. И они чаще всего признают, что это не их свет и все, что они знают, пришло от этих учителей.

Д.Г.: Тут я с вами полностью согласен. Это именно то, что Пападжи просил говорить своих посланников: «У меня есть этот опыт, если вы хотите вернуться к Источнику, я могу указать вам направление и сказать, что вам нужно делать, чтобы вы тоже смогли это пережить, я расскажу вам, как я попал в это состояние и где это случилось. Если эта информация окажется вам полезной, идите в то же место внутри себя или физическое место, где это со мной произошло». Но неправильно позиционировать себя, как того, кому поручена особая миссия распространить послание, и на входе поставить человека с коробкой для сбора денег, которые нужно заплатить, чтобы услышать послание от человека, за спиной которого висит большая фотография Раманы. Т.е. пусть даже скрыто посягать на право, которое они не имеют.



WEB © Nataris-studio 2012