Сайт переехал по адресу: IAMNESS.RU
Интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом, часть 3  
Р.А.: ОК, наконец-то мы пришли к согласию. Говоря о гуру, которые вели себя не совсем адекватно (вы упоминали, что Пападжи читал о разных скандалах в ашрамах). Например, Кришнамурти обвиняли в чем-то, и сам Пападжи в 60 лет стал отцом, матери ребенка было 20 лет. Это заставляет меня чесать затылок в недоумении. Такое поведение можно встретить и среди учителей, которых я уважал или уважаю. Нельзя судить книгу по обложке, но такое поведение вызывает недоумение. Как быть с этим?

Д.Г.: Я считаю, если кто-то полностью просветлен, то у него нет выбора, он не решает что делать и чего не делать. Он не соблазняется желаниями и не вынужден с ними бороться. У всех есть предопределенная судьба, и даже у тела гуру есть предопределенная судьба. Я думаю, что если нет никого, кто считает себя этим телом и считает, что выполняет то или иное действие, то всё, что они делают, исходит из Источника, от истинного Я. Поэтому мы не можем возлагать на них ответственность за то, что они делают. Для многих это звучит, как оправдание их действий.

Р.А.: И многие использую это, как оправдание.

Д.Г.: Верно, это используется, как оправдание многими людьми, у которых эго еще сильно, но они притворяются, что его нет, и, что истинное Я действует через них. Это прекрасное оправдание: «Это делаю не я, а истинное Я».

Р.А.: Посадим истинное Я в тюрьму, и всё будет в порядке.

Д.Г.: Однако, я полностью принимаю то, что, когда мы достигаем определенного состояния, то, что мы говорим и делаем, исходит из силы истинного Я. И эта сила может просветлить других людей. Если другие люди смотрят на вас и пытаются вас осудить, они упускают огромный шанс.

Р.А.: Сложность в том, что стороннему наблюдателю, особенно тому, кто не есть джняни, тяжело определить укоренен или нет, тот или иной человек в истинном Я, и действует ли он из Него.

Д.Г.: Касательно этого у Раманы было два критерия. Они являются не доказательствами, а знаками. Первый – покой, который вы испытываете в присутствии этого человека и второй – равенство, с которым он относится ко всем окружающим. Если вам нужны признаки просветления того или иного человека, то это вам может помочь, но это не доказательства, а только знаки. Когда люди спрашивали: «Как мне найти для себя учителя, гуру?» Он отвечал: «Идите в то место, где вы чувствуете покой. Это может быть человек, в присутствии, которого вы обретете покой или это может быть внутри вас самих».

Р.А.: Наверно, тут важно и то и другое. Поскольку, если найти этот покой внутри себя, тогда больше шансов найти истинного гуру или, лучше сказать, ваше желание найти его станет более искренним.
Давайте посмотрим на наши заметки. Мы уже обсудили многие моменты. Хотя и пунктов тоже много. Мы еще не говорили о Нисаргадатте, и я знаю, что вы близко с ним общались. Давайте поговорим о нём.

Д.Г.: У вас есть вопросы или мне просто рассказывать?

Р.А.: Вы рассказывайте, а я буду задавать вопросы.

Д.Г.: Я очень любил быть с этим человеком. Я был со многим учителями, но теперь, смотря назад, я могу сказать, что он был очень собранным и организованным. Если кто-то хотел медитировать, они могли медитировать вместе, если хотел петь баджаны, можно было делать это с ним. Если кому-то нужны были наставления, как обрести просветление, он выделял время, чтобы поговорить. У него были очень строгие правила касательно того, о чем вы могли и не могли говорить в течение этого времени, прямо, как в суде. Он говорил так: «Мне не интересно, что вы читали или слышали, мне не нужно ваше мнение. Если вы пришли говорить со мной, рассказывайте о своем опыте и сознании, тогда наш разговор состоится». У него был талант показывать людям то, кем они действительно являлись, а не то, кем они себя считали. У него был талант приводить бесспорные аргументы, в нем была огромная сила-шакти. Сидя прямо перед ним, вы могли сказать: «Теперь я действительно знаю и имею непосредственный опыт того, кем я являюсь на самом деле. Все мои идеи о себе, с которыми я пришел 10 минут назад, не верны. Теперь у меня есть опыт».

Р.А.: Да, вы как-то говорили, что, когда к нему приходил человек, он сажал его и подвергал строгому допросу.

Д.Г.: Да, спрятаться было невозможно.

Р.А.: Он спрашивал, что человек практиковал, что понял. Очень много вопросов.

Д.Г.: Но это не было неприятным. Он мог посадить вас на расстоянии метра, полтора, что очень комфортно. Он не позволял человеку держаться за свои идеи, разрушал его стереотипы и возвращал в состояние, в котором находился сам, временно показывая его тому, с кем общался.

Р.А.: Я хотел бы задать вопрос немного не по теме. Его пристрастие к сигаретам. Вы упоминали об этом в разговорах и книгах. Это возможно считать васаной, которая проявилась в процессе пробуждения. Он курил всю свою жизнь, что его, в конечном итоге, и убило. Что вы скажите?

Д.Г.: Это его тело. Кстати, это был его бизнес.

Р.А.: Он продавал сигареты.

Д.Г.: Да, и делал их. Когда я приехал к нему, то курил один вид сигарет, не очень сильный. Но он предложил мне попробовать его, и они были очень крепкие. Он курил сигарету за сигаретой целый день. Но он таки бросил курить в последний год своей жизни, и страдал от симптомов, от которых страдает любой, имеющий зависимость. Например, он чисто физически не мог сидеть на одном месте. Его комната была где-то 7,5 метров в длину и 4,5 в ширину, он сидел с одной стороны, и мы сидели перед ним. И в период детоксикации он постоянно ходил туда-сюда по комнате, давая сатсанг, он также курсировал по комнате, не в силах просто сидеть и говорить. Таким образом, его тело стало зависимым от никотина, но это ни в коей мере не затронуло его знание и опыт истинного Я. Только тело стало зависимым, а потом отходило от этой зависимости.

Я думаю, привычки, характер остаются с нами даже при переживании высшего опыта, но в этом случае мы уже знаем, что я не тот, кто это всё имеет.

Р.А.: Таким образом, васаны, если это васаны, не исчезают совсем, а только в какой-то момент вы становитесь свободны от их связывающего влияния.

Д.Г.: Факт в том, что у него было тело, которое имело зависимость, но если ты знаешь, что ты не тело, то у тебя нет зависимости, поскольку ты – не тело.

Р.А.: У нас у всех есть зависимости от дыхания, еды и т.п.

Д.Г.: У Раманы была беседа на эту тему, он сказал: «Есть определенные вещи, которых мы не можем избежать, например, нам нужно есть и дышать. Они не являются желаниями, поэтому мы не можем их сдерживать или контролировать. Просто не беспокойтесь о них». Все эти учителя имели в какой-то мере определенные особенности, которые можно принять за васаны. Рамана был чистым и святым человеком, но он был очень экономным, бегал по кухне, подбирая каждое горчичное зерно и отправляя его обратно в банку. Он сам признавал, что ни одна женщина не выйдет за него замуж, и не будет мириться с его привычками. У него были свои странности.

У Пападжи была зависимость от сахара и сладкого. У него было высокое давление и диабет. Иногда он впадал в диабетические комы.

Нисаргадатта курил свои сигареты.

У каждого было что-то своё. Тело может иметь определенные черты характера, привычки, особенности или зависимости, однако это не влияет на полное осознание истинного Я.

У Бхагавана была интересная классификация васан. Он говорил: «Есть два вида васан – бандха васаны и бхога васаны. Бандха васаны – это те, которыми обладают непросветленные люди; они связывают их и заставляют вести себя определенным образом. После просветления, у вас сохраняются качества личности, привычки, но они становятся бхога васанами – «бхога» означает удовольствие. После просветления вы начинаете наслаждаться всеми своими особенностями и привычками, они больше не порабощают вас.

Р.А.: Это как раз то, что я предполагал чисто гипотетически, поскольку не знал об этом. Одни васаны связывают вас, а другие тоже есть, но они вас не порабощают.

Д.Г.: После освобождения у тела остается то, что оно любит и не любит. Скажем, еда или места, в которых вам нравится бывать. Например, Пападжи любил смотреть турниры по крикету. Он отменял сатсанги, когда Индия играла против Пакистана. Он обожал эти турниры. У него была неимоверная неприязнь к Пакистану. Однажды он отменил сатсанг, чтобы поехать и проголосовать за правое крыло Националистической партии. Он ненавидел Пакистан и мог смотреть всю ночь, как команда Пакистана проигрывала турнир по крикету, даже если Индия не играла. Правительство Пакистана экспроприировало всё имущество его семьи. Отец Пападжи передал ему все дела по управлению имуществом, и когда Пападжи приехал в Пенджаб, то та часть, где жила его семья, была отобрана Пакистаном. Они вынуждены были бежать и впоследствии не получили никакой компенсации. Можно предположить, что фанатический национализм является васаной, связывающей человека, но в его случае это было не так. Патриотический национализм, неприятие других стран позволяет спокойно пребывать истинным Я. По крайней мере, кажется, что это так.

Р.А.: Я полностью принимаю это, поскольку, если предположить, что просветленные люди по определению должны быть блаженными, непривязанными, лишенными мнений, сильных чувств и политических взглядов, тогда мы не сможем найти ни одного такого человека.

Д.Г.: Именно так.

Р.А.: У всех есть свои определенные тенденции.

Д.Г.: Люди приходили к Нисаргадатте, видели, что он курит и спрашивали: «Почему вы курите?», и он выгонял их. Скажем, вы идете к продавцу бриллиантов, поскольку он продает бриллианты хорошего качества. Вы же не будете оценивать качество бриллиантов, в соответствии с тем, пинает он собаку или нет. Ваша цель - бриллианты, а не…

Р.А.: Не совсем верно ассоциировать просветление с тем, что человек не пинает собак. Но, в тоже время, мы ассоциируем его со святой, идеальной личностью.

Д.Г.: Давайте снова обратимся к Рамане. Из всех людей, которых я знал, у него было больше всего прав говорить: «Джняни должен вести себя хорошо, джняни должен быть святым», поскольку он сам таким и был.

Р.А.: А он говорил это?

Д.Г.: Нет, я просто говорю, что из всех, о ком я упоминал, он был единственным, кто мог бы говорить о важности поведения, поскольку сам был безупречным святым.

Р.А.: Сам был примером.

Д.Г.: Однако, он рассказывал историю, которую я люблю, о йогине, жившем в лесу на сухих листьях. Король той местности решил проверить, действительно ли он был аскетичным святым. Он захотел его испытать и пообещал вознаграждение тому, кто мог бы подтвердить был он истинным йогином или нет. Одна танцовщица стала приносить ему в лес еду и потихоньку они стали жить вместе, у них родился ребенок. Она оставляла его и ходила танцевать, а он оставался присматривать за ребенком. Эта женщина считала, что должна получить вознаграждение, поскольку доказала, что он был не настоящим йогином, ибо ей удалось соблазнить его и зачать от него ребенка, с которым он сидел, когда она ходила танцевать. Когда женщина рассказала обо всем королю, он призвал йогина, и тот посмотрел на гору, затем указал на неё и сказал: «Если эта гора не расколется надвое, тогда я не истинно просветленный!» И гора таки раскололась надвое в доказательство его просветления.

Рамана прокомментировал это так: «Этим поступком он доказал, что был истинным джняни». Он сам был безупречным святым и при этом считал, что поведение йогина вовсе не указывало на то, что он не был просветленным. Похоже, что он считал, что встреча с этой девушкой и рождение ребенка было судьбой этого йогина. Но это всё никак не повлияло на его полное осознание истинного Я.

Р.А.: Мораль вашего рассказа в том, что не нужно поверхностно понимать или осуждать просветленных людей. Не нужно сразу делать поспешные выводы и не судить, если у вас нет такого права.

Д.Г.: Мы приходим к гуру не за уроками этикета и хорошего поведения, а за освобождением, за опытом. Вы можете проверить его любыми способами, чтобы составить мнение о нём. И если вы решили, что это ваш человек, то должны верить в него и в то, что он находится в определенном состоянии, и если вы будете следовать его инструкциям, то познаете вкус этого состояния или обретете полный опыт пребывания в нём. Однако, вы не вправе судить его действия. Рамакришна говорил: «Даже если мой гуру ходит каждый день в кабак, он, всё равно, остаётся моим гуру, поскольку опьянение не влияет на его просветление».

Кстати, все великие гуру говорят, что может быть полное осознание истинного Я, и на поверхности этого может быть определенная, своеобразная личность, но, какой бы ни была эта личность, она никак не влияет на возможность человека функционировать, как гуру.

Р.А.: Понятно. Еще один вопрос. Что бы вы сказали о человеке, полностью осознавшем истинное Я, который бы, действительно, причинял вред людям? Я сейчас не говорю о курении сигарет или пристрастии к сладостям, это выбор отдельного человека. Что бы вы сказали о подобном человеке, который бы совершал насилие по отношению к детям или грабил банки? Или, все-таки некая безвредность имеет место наряду с истинным просветлением?

Д.Г.: Пападжи заявлял, что был просветленным в тот момент, когда пытался взорвать поезд. Такое очень сложно представить, но я не думаю, что они делали что-либо из упомянутых вами вещей. Джняни хочет, чтобы вы духовно прогрессировали. Нисаргадатта рассказывал: «Люди приходят ко мне, и я говорю им правду, но они не слушают, не принимают её. Я обычно говорю: «Плывите на середину реки, вы сейчас цепляетесь за берег, ограничивая себя». Я пытаюсь убедить людей оставить берег и плыть на середину реки, но они начинают придумывать отговорки и спорить со мной, тогда я наступаю им на пальцы». Мы можем сказать в этом случае, что гуру ведет себя не совсем адекватно по отношению к кому-то, но, во многих случаях это происходит на благо этого человека.

Р.А.: Я надеюсь, что все-таки есть черта, которую они не переступают.

Д.Г.: Никто из учителей, которых я знал, не сделал бы ничего выходящего за рамки. Вы спрашиваете о том, возможно ли это… Экономность, курение и пристрастие к сладкому – это просто привычки тела или качества личности, которые имели место и после просветления.

Р.А.: Да, это вполне понятно. Давайте вернемся к Рамане Махарши. Я думаю, все знают историю о смерти его дяди, когда ему было 16 лет, что, в каком-то смысле стало спусковым крючком для его пробуждения. Потом он оставил дом и поехал к Аруначале, где провел много лет. Теперь мой вопрос. Считаете ли вы, или он считал, что пробуждение, которое с ним случилось, когда он лежал на полу родительского дома и вошел в определенное состояние, из которого вышел уже другим человеком, было полным просветлением или это было предварительным раскрытием, после которого он «дозревал», сидя в пещере в полной тишине, пока, наконец, не вышел к людям? Было ли это периодом созревания и укоренения?

Д.Г.: В общем-то, нет. Он был категоричен в этом. Умер не его дядя, а отец, когда ему было 12, и это было потрясением для семьи. Фактически, просветление случилось, когда ему было 16. Я недавно исследовал этот вопрос и написал длинную статью. Я узнал много такого, чего не знал до этого. Например, он говорил, что у него была склонность из прошлых жизней заниматься самоисследованием. Есть такое понятие, на тамильском оно звучит, как "витикодаи", что означает деятельность, которой вы занимались в прошлом, и она будет вести вас в определенном направлении в этом рождении. И Рамана говорил, что он занимался самовопрошанием в прошлых жизнях, но не довел это до конца и ему нужно было сделать это в следующей жизни. Было видно, что он был в очень продвинутом состоянии. Это не биографический факт, который я могу доказать, но у него появился страх смерти, когда ему было 16 и, поговорив с другими учителями, я считаю, что, тогда его «я», ощущение личности, начало растворяться в Сердце. А когда это случается, то имеют место паника и страх. Я думаю, что это было состояние, когда его «я» совершенно спонтанно и без всяких его усилий или практик, начало исчезать в Источнике. И когда оно приблизилось к Нему, то подумало: «Сейчас я умру». У незрелого человека «я» попытается возвратиться назад и паника пройдет. Но Рамана был настолько чистым и зрелым, что мог наблюдать за его исчезновением. В общепринятом жизнеописании Бхагавана на английском, человек, написавший его, сделал сноску, замечая, что он изменил слова автора, добавив личные местоимения, поскольку рассказ Бхагавана был абсолютно имперсональным. Рамана рассказал ту же самую историю биографу, писавшему на телугу, и она была передана более точно. В версии на телугу его опыт начался, когда он лежал на полу и к нему пришел страх. В этой версии очень важно имперсональное использование глаголов: «тело лежало на полу», «конечности вытянулись», поскольку нет смысла говорить: «я сделал то или это», «я спросил себя «кто я?» В определенный момент им овладел некий процесс и какой-то момент он таки спросил себя: «Кто я?» и, наконец, получил правильный ответ. «Я» вернулось к Источнику и умерло там. С этого момента он постоянно пребывал в состоянии освобождения, и ему уже ничего не нужно было больше делать. У него был период, когда он будто пребывал в другом мире, отстраненно сидел в самадхи, но это не было созреванием его состояния. Просто это был период, через который его тело должно было пройти, но его состояние не изменилось с 1896 года, когда умерло его «я». Он говорил, что, возможно, тело и поменялось, но не внутренний опыт.

Р.А.: Я предположу, а вы можете это опровергнуть, что истинное Я никак не изменилось, как вы и сказали, это было то, через что его тело должно было пройти. У него остался его пол, ноги, но всё, что происходило с его телом, было подготовкой к возможности функционировать, как гуру, которым он впоследствии стал, общаться с людьми, управлять ашрамом. Ведь, скорее всего некая физиологическая трансформация имела место, для того чтобы тело смогло приспособиться к опыту, который случился. Имеет ли это смысл и говорил ли что-то об этом Рамана?

Д.Г.: У Раманы был школьный друг, с которым они боролись в школе, т.е. у них был телесный контакт. Как-то он приехал повидать Бхагавана в ашраме. Он начал массажироватьего ноги и сказал: «Бхагаван, твои ноги были негнущимися, когда мы с тобой боролись, поэтому тебя было так легко побороть. А сейчас они мягкие и шелковистые, что случилось?» Он ответил: «То было старое тело, и оно сгорело в джняна агни – огне джняны».

Т.е. он признавал, что сила истинного Я полностью трансформировала тело, возможно, даже на клеточном уровне. Я не думаю, что это дало ему больше возможностей для учительствования, и ни в коем случае не улучшило или и не изменило переживание истинного Я. Просто это было косвенным воздействием истинного Я на его тело в течение нескольких лет.

Р.А.: Примерно это я и пытался сказать. Похоже, что пробуждение джняны повлекло за собой физиологическую трансформацию, для которой он ничего не делал специально, но она имела место даже на клеточном уровне, как вы заметили. Результатом этого процесса стала более активная жизнь.

Д.Г.: Я снова выскажу только свое мнение. Мне кажется, что, если человек долго и интенсивно занимается духовными практиками и, наконец, обретает просветление, переход в это состояние плавный, тело не получает шок. А если это происходит неожиданно, как с Раманой, тогда это будет шоком для всей системы. Она приостанавливается и ей нужно некоторое время, чтобы снова функционировать. Это только мое наблюдение за некоторыми людьми. Я не знаю, так это или нет.

Р.А.: У меня сложилось такое же впечатление из того, что я читал и слышал.
Давайте немного поговорим о Аруначале. Рамана покинул дом, поехал за сотни километров к Аруначале и прожил там до конца своих дней. Он считал Аруначалу воплощением Шивы. Наверное, поверхностный наблюдатель придет и увидит просто большую гору и это прозвучит нонсенсом для него. Что же есть такого в Аруначале? Что происходит на тонком плане, что привлекло его и многих других и привлекает до сих пор?

Д.Г.: Он всегда говорил это людям, которые утверждали, что какая-то сила привела их к нему: «Это не моя сила привела вас сюда. Меня привела сюда сила Аруначалы и та же самая сила привела сюда вас. Вы неверно приписываете ее мне». Он признавал, что Аруначала обладает волшебной силой, которая привлекала к ней души тех, кто готов и поглощала их. Это не поддается логическому объяснению. Я пытался выяснить это, разговаривая с другими людьми, например с Лакшманой Свами. Когда я был полностью заворожен горой, он сказал мне так: «Когда я смотрю на эту гору, то чувствую присутствие Джняны. Эта гора излучает ту же силу и благодать, которые можно почувствовать в присутствии живого гуру». Я спросил: «Откуда она исходит? Не может же она исходит просто из горы. Должна быть причина». Я стал задавать ему разные вопросы: «Может, были какие-то великие люди, которые умерли здесь, а сила их до сих пор здесь?», Он сказал, что нет. Я стал предлагать разные логичные причины, но он только отвечал: «Нет, не по этому». Я не могу понять, почему, но, без сомнений, когда я смотрю на гору, то знаю, что нахожусь в присутствии сияющей Джняны. Самбандха, Тамильский святой 6 столетия, приехал в Тируваннамалай посмотреть на гору. Есть хорошая фраза «джнянатирам», что в переводе с тамильского означает «проявившаяся Джняна». Когда он увидел гору, то пережил то же, что Лакшмана Свами и Рамана – они взглянули на гору и поняли, что находятся в присутствии Джняны. Первая строфа одного из гимнов Аруначале начинается так: «Смотри, вот она стоит, будто неживая. Невозможно понять тайну её воздействия». Именно такое впечатление она производит. Когда вы видите гору, то видите Джняну, но, пока никто не нашел этому объяснения.

Р.А.: Этому факту можно найти параллели. Люди «новой эры» говорят о местах силы по всей планете. Например, город Седона в Аризоне, и другие. Коренные американцы и другие культуры признают это, включая индуистов считающих гору Кайлас обителью Шивы. Шива, Кайлас, Аруначала… Кстати, она считается воплощением Шивы, Его обителью.

Д.Г.: Вы бы получили от Раманы, если бы сказали ему такое. Он говорил, что Кайлас – обитель Шивы, а Аруначала – сам Шива. Он действительно говорил, что нет разницы между горой и Шивой.

Р.А.: Наверное, имея в виду, что гора - тело Шивы.

Д.Г.: Гора – это сам Шива, а не место, где он жил или пребывал какое-то время, это сам Шива.

Р.А.: Что такое Шива? Кто это?

Д.Г.: Это зависит от вашей точки зрения. Бхагаван видел в нем Абсолют. Он был воспитан в традициях шиваизма. В юные годы он прочитал «Перию-пуранам». Это очень сильно повлияло на него перед просветлением. Эта книга является жизнеописанием 63 основных шиваистских святых. Он был очень благочестив и плакал над этими историями. Это имело место за 6-7 месяцев до его полного просветления. Это было не причиной, а подготовкой. Он был хорошо подкован в шиваизме, часто рассказывал истории о великих святых шиваизма, знал поэзию и предания о них. Рассказывая их, он с трудом сдерживал слезы. В нем жила огромная любовь к Шиве.

Р.А.: Мы все видели изображения Шивы со змеей вокруг шеи и голубым телом. Но, что Он, на самом деле, символизирует? Именно для Раманы? В его восприятии Шива был не просто бог с картинки. Так, какой же истинный Шива?

Д.Г.: Рамана разделял два понятия «Шива» и «Шивам» с «м» на конце. Шива - это божество, воплощенное в теле, со змеями на шее. «Шивам» - это безличностный Абсолют, который не имеет формы, но является истинным Шивой. В Западной терминологии это «Бог» и «божественная сущность». Бхагаван много говорил о Шивам, для некоторых рассказывал истории о Шиве, но для него истинным Шивой был Шивам – безличностное сознание Шивы.



WEB © Nataris-studio 2012