Интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом, часть 4  
Р.А.: Тогда Аруначала является этим безличностным сознанием, воплощенным в загадочной форме.

Д.Г.: Он никогда не объяснял этого. Он принимал невозможность объяснить это явление и говорил: «Это то, что вы чувствуете, воспринимаете и не можете отрицать, если почувствовали эту силу».

Р.А.: У меня есть интересная цитата из вашей книги или интервью: «Виджняна – это божественный разум, функционирующий в тонкой виджняна-майе-коше, являющейся защитной оболочкой Знания, через которую она поддерживает контакт с миром». Эта цитата показалось мне интересной. «Защитная оболочка Знания»…

Д.Г.: Разве это не цитата С.С. Коэна или он цитировал кого-то Рамане?

Р.А.: Может быть, я мог просто перепутать. «Виджняна-майя-коша – оболочка Знания». «Оболочка» означает нечто, что содержит в себе или прячет что-то, как мы ранее говорили об ананда-майя-коше. Эта защитная оболочка или футляр является тем, что скрывает нечто или механизмом, способностью взаимодействия?

Д.Г.: Я знаю эту цитату, но мне тяжело связать ее с учением Бхагавана об уме. Бхагаван по-разному разговаривал с разными людьми. Он говорил, как преданный Шивы с шиваитами и как адвайтист с последователями адвайта-веданты. Я думаю, что эта идея исходит из традиции, но это не значит, что он говорил о себе. Бхагаван четко заявлял, что в состоянии освобождения ума не существует. Он не функционирует через какую-либо кошу или способность. Он употреблял термин «манонаша», что означает «уничтоженный ум». Он говорил: «Уничтоженный ум – состояние джняни». Человек с активным умом посмотрит на джняни и ему покажется, что его ум функционирует – кажется, он делает выбор и функционирует обычным образом. Вы сразу подумаете, что его ум жив, но это будет лишь проекцией вашего ума на его деятельность. На самом деле, там нет ума, который принимает решения, делает выбор.

Р.А.: Как Рамана определял ум? Что такое ум?

Д.Г.: Он использовал много синонимов, таких как я-мысль, личность. Проблема в том, что «ум» не является термином индуизма, в английском он имеет определенное значение, например, «интеллект», в индуизме звучит, как «мано-виджняна». У нас нет таких оттенков значения.

Когда Бхагаван говорил: «Ум должен исчезнуть», он, что интересно, имел в виду не мысли, а того, кто думает мысли, принимает решения, выбирает направление действий. Он говорил: «Что должно уйти, так это идея о том, что там есть кто-то, кто принимает решения. Когда исчезнет тот, кто выбирает и решает, тогда исчезнет ум».

Часто Бхагаван говорил, когда, кто-то появлялся: «Я думал о тебе, и ты пришел». Это говорит о том, что у него были мысли. Но не было того, кто организовывал эти мысли в личность, заключенную в теле.

Р.А.: Если он читал газеты или слушал радио, то, наверняка обдумывал то, что увидел и услышал. Вы сейчас говорите о том, что можно иметь мысли, не имея ума, поскольку ум означает эго и личность.

Д.Г.: Ум для него означал механизм, организующий мысли, верящий в существование личности внутри тела и мира вокруг него. «Вся эта система является, - говорил он, - плохо функционирующей программой в вашем уме. Абсурдная идея, что есть кто-то внутри, кто видит кого-то снаружи, а потом решает, как взаимодействовать с теми, кто снаружи. Это и есть ум. Когда ум исчезает, то нет того, кто думает, выбирает, решает, но при этом мысли остаются».

Р.А.: Мир тоже остается?

Д.Г.: Это очень интересный момент. Он говорил, что мир – внешнее понятие. Санскритское слово «лока» и тамильское «алега» практически имеют одно и то же значение - «то, что видимо». Тут можно увидеть очень тонкое указание на то, как мы видим мир. Согласно Рамане, то, что видимо создано тем, кто видит. Он сам написал всего несколько строк о своем просветлении, у многих были свои версии, но он лично написал вот эти пару предложений: «Спросив: «Кто тот, который видит?», я увидел, что видящий исчез, оставив то, что есть всегда. Не было мысли «я вижу» и не возникало мысли, противоположной ей «я не вижу»». Он подытожил этот опыт так: «Исследуя природу того, кто видит, «я» вернулось к Источнику и исчезло. После этого не было того, кто видит и того, что видимо». Это разделение между тем, кто видит и видимым создает «я» внутри вас».

Р.А.: Я когда-то слушал лекцию, касательно теории Leisha Avidya – остатки невежества – в которой было сказано, что, даже самому просветленному человеку нужен небольшой остаток невежества, чтобы функционировать в мире, ибо, в противном случае, это будет невозможно. Даже если принять точку зрения метафизики об отсутствии проявленного мира и о том, что никогда ничего не происходит, как в заглавии вашей книги о Пападжи, всё равно, если человек есть, дышит, взаимодействует с людьми, то он, например, должен распознавать то, что является едой, а не есть грязь.

Д.Г.: Я думаю, что это предположения непросветленных людей, которые не понимают, что такое джняна и как она позволяет вам функционировать. Люди изобретают истории, чтобы придать смысл поведению джняни. Но, если поговорить с ними, то они скажут, что всё, что они делают и говорят, исходит прямо из истинного Я. Мне не хотелось бы все это усложнять.

Р.А.: Хорошо, но когда вы заходили в комнату, скажем, в Лакхнау, Пападжи говорил: «Дэвид пришел», а не: «Кто эта женщина?». Я имею в виду, он мог адекватно различать всё в видимом мире. Т.е. мир не исчезает полностью, оставляя возможность функционировать в нём.

Д.Г.: Это отсылает нас в нелогичную и странную сферу метафизики. Рамана, Пападжи и другие учителя Адвайты утверждают, что всё, что мы видим, является проекцией нашего ума. Таким образом, форма Пападжи, которая сидела на скамейке и сказала: «Привет, Дэвид» является моей проекцией. Бхагаван сравнивал гуру со львом, который появляется во сне слона, лев появляется и слон просыпается. Кажущаяся форма, появляющаяся во сне способна разбудить вас. Таким образом, Бхагаван, который сидел на кушетке, Пападжи, сидевший на скамейке и сказавший: «Привет, Дэвид», являются частью нашего воображения. Они не являются отдельными дживами, живущими в единой Вселенной. Вы создаете джив вовне, определяете, какая является просветленной, и говорите ей: «Пожалуйста, помоги мне».

Р.А.: Майкл Джеймс говорил об этом, не очень подробно, но он сказал, что в мире должна быть некая объективность, которая не зависит от личного восприятия. Я привожу такую аналогию: нам всем снятся сны, всем 7 млрд. снятся разные сны и мы не можем проникать в сны других, но, когда мы просыпаемся, то все видим луну. Т.е., есть некая неизменность и стабильность в относительном творении. Если кто-то умирает, то мир исчезает для этого человека, но остается та же луна и все остальное для других людей. Это несколько метафизично, но…

Д.Г.: Это общепринятая идея. Я не видел интервью с Майклом, но есть две теории «Сришти-дришти» и «Дришти-сришти». Вы слышали о них?

Р.А.: Нет, я не знаю этих названий.

Д.Г.: «Сришти-дришти»- это идея творения мира, согласно которой постоянно существует внешний мир, в который мы приходим, и в котором много разных других джив. Затем мы умираем, а мир продолжает свое существование. Это общепринятая научная идея, но Рамана говорит, что это неправильное представление и проекция. Есть только вы, и вы творите этот мир так же, как творите мир ночью во сне. И вы можете пробудиться от этого сна к Реальности, в которой узнаете, что внешнего мира не существует, как и сторонних джив.

Р.А.: Это имеет смысл, если мы имеем в виду нашу истинную природу. Космический разум, космическая джива творит иллюзорный мир из самой себя, и мы являемся чем-то, наподобие действующих лиц в этом сне. Но, когда мы переносим это на отельную личность, тогда людям трудно это понять.

Д.Г.: Если они не могут этого понять, пусть не понимают. Эту идею невозможно рационально доказывать, но все люди, которые достигли этого состояния, говорят, что мир – наша обманчивая проекция. Когда ей приходит конец, мы начинаем пребывать истинным Я и узнаем, что это так. Это не то, что можно доказать или понять с помощью ума, поскольку основой этого состояния является нечто полностью противоположное процессу мышления, логике и здравому смыслу. Невозможно прийти к этому с помощью ума или понять, что это правда.

Р.А.: Я просто поверю в это, поскольку не в состоянии судить об этом.
Я хотел бы обсудить еще такой момент. Нисаргадатта в какой-то момент признавал реинкарнацию, а потом заявил, что ее не существует. Предположительно он был просветлен, когда высказывал оба мнения, но впоследствии кардинально поменял представление об одном из самых ключевых явлений жизни. Что вы скажите об этом?

Д.Г.: Я думаю, что это было объяснением для конкретного человека. Когда я впервые пришел, чтобы встретиться с ним, у него лежала книга «Я есть То», в которой он дал детальное объяснение механизму реинкарнации, это была цитата, приведенная прямо на обложке книги. За те годы, которые я был с ним 1979-81, он не говорил ничего, подтверждающего эту цитату. Возможно, это объяснение было дано тому, кто хотел узнать сам механизм процесса. Я не знаю, верил он в это или нет.

Рамана по этому поводу говорил так: «Когда вы знаете, что являетесь истинным Я, то знаете, что нет рождения и смерти, реинкарнации и самого Творения. Но, если вы являетесь воплощенной дживой, если вы живете в теле, тогда к вам приходит набор иллюзорных правил, которые помогают управлять телом. Создается Ишвара – персонализированный бог, который контролирует процесс реинкарнации. Самсара продолжается, благодаря вашей идее и вашему телу. И как только этой идее приходит конец, вы узнаете, что нет реинкарнации и идеи «я – тело» ».

Это две полярные точки зрения. Истинный опыт джняни говорит о том, что ничего никогда не происходит, никакой мир не был сотворен, никто не обретает просветление, никто не реинкарнирует. Но вы не можете говорить об этом, пока не находитесь в этом состоянии или у вас не было непосредственного переживания. Для всех остальных карма и реинкарнация продолжаются, пока они не освободятся и «я» не будет уничтожено.

Р.А.: Это очень важный момент, поскольку многие люди делают именно то, о чем вы сказали – не познав на собственном опыте абсолютную Реальность, они пытаются привнести то, что существует в Ней, в обычную реальность, утверждая, что нет реинкарнации, кармы, последствий, деятеля, но это не является их опытом.

Д.Г.: Именно так, я согласен. Пока вы считаете, что ваше тело функционирует в мире, вы будете накапливать карму и реинкарнировать. Рамана четко говорил по этому поводу: «Вся эта теория является ошибочной точкой зрения. Когда эта точка зрения уходит, тогда нет кармы, есть только истинное Я».

Р.А.: Есть лекции, которые помогают понять эти моменты. Например, лекции физиков, которые утверждают, что есть уровни творения, в которых не проявлены определенные силы и поля. Там нет гравитации, электромагнитных сил, материальных объектов. Ведь это правда …

Д.Г.: Наука еще не пришла к тому, чтобы принять утверждение: «Всё, что вы видите, является вашим творением». Они считают это внешней реальностью, их идеи могут отличаться в вопросах наполнения и качества этой реальности, но я считаю, что наука не готова признать, что мы проецируем внешнюю реальность из своих желаний, имеющих место в предсуществовании.

Р.А.: Физики, которые будут принимать участие в конференции, посвященной нондуализму (на которую я еду через пару недель), утверждают, что все является Сознанием и будут обсуждать, как Сознание способствует возникновению уровней проявления, не трансформируясь во что-либо другое.

Д.Г.: Я считаю, что Вселенная, как объект, имеет установленные правила, относящиеся к Творению или непроявленной части Вселенной. Они не делают тот шаг назад, где есть воспринимающий Вселенную, и этот воспринимающий - тот же, кто Её создал. Это позиция всех мудрецов Адвайты - всё, что вы видите, является вашим творением. Внешней реальности не существует.

Р.А.: Я собираюсь посетить эту научную конференцию по нондуаллизму где-то через неделю, и хотел бы сформулировать свой вопрос. Если вам интересно, вы можете написать мне эти идеи своими словами, и я мог бы спросить кого-то из этих физиков, что они думают о взаимоотношениях между физикой и Сознанием. Посмотрим, что они ответят.

Д.Г.: Меня тоже туда пригласили, но я решил не ехать. Невозможно обсуждать эту точку зрения с учеными. Наши позиции слишком разные.

Р.А.: Я думаю, вы будете удивлены их идеям. Я смотрел пару видео и могу вам выслать ссылку. Это не спор между духовными людьми и учеными, это больше похоже на сотрудничество. Ученые устраивают презентации, выражающие их точку зрения, люди посещают те, которые им интересны. Вы бы были очень популярным гостем там, если бы участвовали.

Д.Г.: Я только что вспомнил, как кто-то обвинял Раману в нелогичности и все время повторял: «Это не научно, это не научно!» И Рамана дал прекрасный ответ: «Сторониться нереального до тех пор, пока не останется только Реальность – это суть науки». Это очень хороший компромисс. Рамана имеет в виду, что нужно держаться за ощущение «я». Это может быть гипотезой. Если вернуться к научности, он говорил: «Моя гипотеза, которую я предлагаю вам проверить, предполагает, что есть «я», которое создает и проявляет мир вокруг вас. Если вы будете отслеживать «я» до момента исчезновения мыслей, то «я» вернется к Источнику. И вы будете удивлены, что не только «я» исчезнет, но и мир, спроецированный вами, исчезнет тоже. Я предлагаю вам проверить эту гипотезу. Нет смысла спорить об этом, вы можете только подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, отслеживая «я», наблюдая за его исчезновением. И если вы сделаете это должным образом, то обнаружите, что нет никакого мира вовне».

Р.А.: Хорошо сказано. И этот эксперимент каждый человек должен проделать сам, а не просто поверить чьим-то словам.

Д.Г.: Верно, это ваш мир, ваше творение, как говорил Рамана. Это звучит в духе солипсизма, но, в отличие от солипсизма, который утверждает, что всё является вашим умом, Адвайта говорит, что это субстратум вне вашего ума, из которого ум проявляется и кажется вами, и вашим умом. Рамана сказал: «Если вы подойдете к этому правильно, осознаете суть и изучите её, тогда ум исчезнет, «я» исчезнет, мир исчезнет. И только тогда вы сможете оценить истинность того, что я вам говорю. По-другому никак, нет смысла обсуждать это. Вам нужно провести этот эксперимент, доказать эту гипотезу, когда вы окажитесь в этом состоянии».

Р.А.: Прекрасные слова. Я надеюсь, что отдал должное всей … вашей жизни в нашем интервью. Вы прожили очень интересную жизнь, проделали очень важную работу, написав все эти книги. И я знаю, что, при этом вы очень скромны. Очень многие люди высоко ценят вашу работу.

Д.Г.: Можно мне сказать кое-что не по теме?

Р.А.: Конечно.

Д.Г.: На вашем сайте есть цитата группы The Incredible String Band: «Что бы вы не думали – это все равно нечто большее». Я был фаном этой группы в 70-е годы и первая духовная песня, которую я услышал, была: «Майя, майя, весь мир - просто ига, будь собой, веселым игроком». Свой путь я начал с группы The Incredible String Band.

Р.А.: Да, именно эта цитата взята из песни ‘Job’s Tears’, можете послушать ее.

Д.Г.: Я знаю все их песни, я их пел в 70-е. Просто приятно встретить цитату из своего прошлого.

Р.А.: Я до сих пор их слушаю.

Прекрасно. Давайте подведем итог. Я беседовал с Дэвидом Годманом, который написал много книг о Рамане Махарши и Пападжи.

Вы писали что-то биографическое о Нисаргадатте?

Д.Г.: Нет, только интервью, которое вы читали. Книгу - нет.

Р.А.: Вы написали достаточно много книг, которые размещены на вашей странице нашего сайта http://batgap.com/david-godman/

Д.Г.: Спасибо.

Р.А.: Я также полагаю, что у вас есть сайт или блог и люди могут найти вас и прочитать ваши книги. И я надеюсь, что у нас будет еще одна беседа в будущем, поскольку многих это может заинтересовать.

Д.Г.: Я тоже на это надеюсь, но есть одна проблема – у меня здесь в Индии очень плохое качество связи. Разве что, я найду где-то лучшее качество.

Р.А.: Может, когда вы вернетесь в Америку, через годик...

Д.Г.: Вы позвонили мне в хороший день. Сейчас связь просто прекрасная.

Р.А.: Для тех, кто смотрит нас, скажу, что это одно из многих интервью, которых приблизительно около 200, их все можно найти на сайте http://batgap.com. Они все размещены как в хронологическом порядке, так и по алфавиту. Также их можно найти на YouTube, и в виде подкастов iTunes. На сайте есть ссылка, по которой вы можете подписаться на них.

Есть также дискуссионные группы, где люди обсуждают каждое интервью. Каждое интервью имеет свою категорию, ваше я обозначу, как «Дэвид».
Также на сайте вы можете подписаться на рассылку и узнавать о каждом новом интервью. Еще на сайте можно внести пожертвование, если есть возможность.

Д.Г.: У вас есть основная работа?

Р.А.: Да, есть.

Д.Г.: Чем вы занимаетесь?

Р.А.: Оптимизацией поисковых систем. Увеличением трафика для сайтов.
Мне бы хотелось свои интервью сделать основной работой, но это займет много времени, и не хотелось бы потерять зрителей, говоря: «Вы можете смотреть видео, только заплатив энную сумму». Это сократит их количество. Но, с другой стороны, мне нужно на что-то жить, поэтому я принимаю пожертвования. Однако, при наличии пожертвований с ростом популярности, я смогу сделать это своей основной работой.

Д.Г.: Было приятно с вами пообщаться. У нас была хорошая беседа.

Р.А.: Да, мы обязательно еще побеседуем.

Д.Г.: Спасибо, до свидания.

Р.А.: До свидания.



















WEB © Nataris-studio 2012