Сайт переехал по адресу: IAMNESS.RU
Интервью Рика Арчера с Рупертом Спайрой 06.11.11 -3  
Р. С.: Будьте им сейчас. Я говорю вам «будьте, как новорожденный ребенок», чтобы вы не обращались к своему прошлому, вашему образу реальности или памяти, а чтобы вы обратились к своему прямому переживанию в данный момент. Обращаясь только к непосредственному опыту, покажите мне что-то сейчас, что находится от вас на расстоянии или «сделано» из чего-то другого, чем вы.

Р. А.: Визуальные образы, физические ощущения, звуки, все, что происходит вокруг... Сейчас я, конечно, могу интерпретировать их лучше, чем тогда, когда я был ребенком. Я знаю, что это монитор, это мой стул и мои вещи. Имеет место восприятие.

Р. С.: Сейчас мы идем в интерпретацию, хотя я не просил вас интерпретировать ваш опыт. Я тоже могу интерпретировать свой опыт и тоже вижу монитор и слышу звуки. Но давайте возьмем «сырой» опыт сам по себе. Это просто видение.

Р. А.: Верно. Видение, слушание, осязание.

Р. С.: Из чего видение, слушание, осязание сделано? Где оно происходит?

Р. А.: Это происходит в сознании. Посредством сознания или в сознании. Но тогда возникает вопрос, а что же по поводу того, что мы видим, слышим и трогаем?

Р. С.: Хорошо, где тот предмет, о котором вы говорите?

Р. А.: В сознании, регистрируется в сознании.

Р. С.: Когда вы говорите о видимом и слышимом, об объекте, который мы видим, слышим, осязаем, покажите мне этот объект. Где он? Где его найти? Мы не видим всю вашу комнату, но покажите нам его.

Р. А.: Если бы мы были вместе в моей комнате, то я бы смотрел на предметы и говорил вам: «Руперт, вот мой монитор, вот моя жена, вот миска, вот кружка».

Р. С.: Мы не говорим «если бы», мы говорим об опыте, который имеет место прямо сейчас, это не выдуманный опыт. Покажите мне в вашем теперешнем опыте что-то, что находится от вас на расстоянии и «сделано» из чего-то отличного от вас.

Р. А.: Я не уверен, что могу это сделать.

Р. С.: Прекрасно. А раньше могли?

Р. А.: Позвольте мне объяснить. Я не могу сказать, что мой опыт заключается только в сознательном восприятии, и я не хочу упорствовать и мусолить эту тему, но я все равно до конца не понимаю, как воспринимаемое является Сознанием. Не в том смысле, что Сознание делает возможным восприятие, а в том смысле, что восприятие сделано из Сознания. Очевидно, что мой монитор сделан из пластика и металла.

Р. С.: Это потому, что вы возвращаетесь к идее предмета, который существует сам по себе и известен Сознанию. С относительной точки зрения, это правда. Но нам нужно выйти за пределы такого понимания, дойдя до того, что является более истинным. При этом, ничего из того, что мы говорим, не является абсолютной истиной. Но нам нужно продвинуться дальше стадии, где мы говорили, что Осознавание осознает объекты. Сейчас мы идем в наш опыт намного глубже.

Где этот отдельный объект, о котором вы говорите? Где эта вещь, которая существует сама по себе? Вы повторяете, что ваш монитор сделан из пластика и металла, но если мы пойдем глубже, то ваш единственный опыт этого монитора заключается в видении и осязании его. Сделано ли видение из металла, из чего-то твердого и тяжелого? Или оно состоит из тотально живой субстанции — Осознавания, знания, видения? Тут нет мертвой материи. Оно сделано из чего-то совершенно живого. Можно сказать, что оно сделано из переживания. Какая вещь или объект, на который вы ссылаетесь, покажите мне его, обладает независимой реальностью или существованием?

Р. А.: С моей позиции понимания вещей, ничто не обладает независимой реальностью или существованием. Все существует в моем мире, если я воспринимаю что-либо. Я не имею в виду, что это не будет существовать в мире другого человека. Однако в вашей комнате есть вещи, которые воспринимаете вы, но не я. Они существуют для вас, но не для меня, поскольку я не осведомлен об их существовании.

Р. С.: Рик, в моей комнате нет вещей, и самой комнаты тоже нет. Есть только опыт видения. Я осознаю сейчас только видение, осязание, слушание. И я имею место не внутри этого. Все сделано из меня. Я мог бы сказать «все происходит внутри меня», но это тоже будет неправдой, поскольку Я-Осознавание не является большим, открытым и пустым пространством. Оно безразмерно. И все это, включая видение, слушание и осязание, ощущение вкуса и запаха сделано из этого безразмерного и вездесущего Осознавания, которым я являюсь. И я предположу, что ваше знание об опыте идентично моему.

Я также способен концептуализировать, если это необходимо. Объект, комната, человек, стул, экран. Обычно мысль концептуализирует опыт таким образом, если нужно. Но разница в том, что я не верю, что эти концепции относятся к тому, что действительно реально. Другими словами, я не верю, что все это является твердыми, независимо существующими объектами, сделанными из мертвой твердой материи, поскольку это не соответствует моему опыту. Это не означает, что я не пользуюсь этими концепциями, я просто не верю в то, что они истинны. В моем сердце я придерживаюсь истины своего опыта, который заключается в том, что абсолютно все состоит из живой осознанной субстанции, что означает, что все является Мной.

Р. А.: Мне нужно продолжать углублять ясность всего этого. Мне бы не хотелось застрять на этой теме, но я и не хотел бы неискренно сказать: «Хорошо, Руперт, я все понял!» Мне нужно еще дорасти до такой ясности.

Как я говорил, я беседовал на эти темы и понимал эти концепции уже давно, но я чувствую, что есть некая степень подлинности и ясности, которую нужно прожить, и я еще не проживаю ее тотально, как я мог бы. Вы понимаете, что я имею в виду? Вы думаете, я просто цепляюсь за концепции или это искреннее наблюдение?

Р. С.: Совсем нет. Я считаю, что наш разговор очень искренний. Мы просто изучаем реальную природу нашего опыта. И на протяжении всего нашего разговора вы остаетесь совершенно искренним. У меня это вызывает уважение.

Р. А.: У вас прекрасно получается. Я хотел бы встречаться с вами каждый день и заниматься этим. У вас, действительно, здорово выходит. Я понимаю, почему вы перестали заниматься керамикой и стали учителем.

Есть еще один вопрос, который я хотел обсудить. Вы сможете ответить, исходя из своего опыта учительства, если вы не против титула «учитель». Каждый человек говорит, исходя из уровня своего опыта. По-другому невозможно. А люди слышат, базируясь на уровне своего опыта. Мне кажется, что иногда люди заучивают слова, терминологию и ошибочно принимают их за реализацию, которую эти слова обозначают. Люди могут обсуждать эти темы и даже становятся учителями, хотя на самом деле, они просто знают термины, но не знают того состояния, на которое они указывают.

Вы бы могли это прокомментировать?

Р. С.: Да, за последние годы я понял одну вещь - учительствование является формой искусства. Это не просто умение (хотя и умение тоже), это вид искусства. И для него необходимо обладать огромной чувствительностью.

Я абсолютно с вами согласен, что умение оперировать терминами недвойственности не делает из человека учителя. Если человек действительно исходит из опыта, если это можно назвать опытом, давайте скажем, из эмпирического понимания, на которое указывает учение о недвойственности, тогда это полностью освобождает нас от любых условностей учительствования.

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что этот тип истинного учения о недвойственности может соответствовать идеальной терминологии адвайты, однако в другой ситуации, может и не соответствовать. Может показаться, что учение потакает иллюзорному обособленному «я», которое скрыто в той или иной степени в вопросе. Оно может даже предложить обособленному «я»: «Почему бы тебе не попробовать сделать это или то, почему бы не исследовать или не проникнуть во что-то?» Фундаменталисты недвойственности могут даже сказать: «О нет, вы просто поддерживаете обособленное «я», поручая ему что-то сделать, что значит, что ваше учение не истинно». Я нахожу этот подход слишком консервативным, поскольку не существует подлинного учения недвойственности.

Единственное, что делает учение недвойственным, это когда оно исходит из истинного понимания. И если это так, то тогда можно использовать любой учительский прием или метод, включая методы двойственности или рациональные методы. Пусть лучше учение, как может показаться, признает обособленное «я» и кажущееся чувство разделения, предлагая ему что-то попробовать сделать, исследовать что-то или в чем-то разобраться, чем на каждый вопрос отвечает: «Никого нет», «ничего не нужно делать» и «все сделано из Осознавания». Выражаясь другими словами, если на все вопросы дается один и тот же стандартный ответ, то это вызывает подозрения.

Это может быть правдой. Я не имею в виду, что все такие ответы являются ложью. Но если мы возьмем абсолютную точку зрения... хотя, если мы действительно возьмем абсолютную точку зрения, то никогда даже не откроем рот. Любой, кто говорит об этом, уже делает уступку кажущейся двойственности. Уже просто используя слово «Осознавание», мы подразумеваем, что есть нечто, кроме Него. Уже это - намек на двойственность. Когда мы говорим об этом, то должны быть максимально честными и признать, что все, что произносится, не является стопроцентной правдой. Важно постараться выразить любовь и понимание и свободно использовать все средства языка, которые соответствуют ситуации и помогут нам ответить на конкретный вопрос. Даже если они, как может показаться, делают уступку чувству пребывания обособленной личностью.

Р. А.: Я не большой знаток Раманы Махарши, но насколько я понимаю, у него это хорошо получалось.

Р. С.: Абсолютно верно.

Р. А.: Его рекомендации всегда соотносились с уровнем прогресса, на котором находились люди. Если взять Адвайта-Веданту, то она является одной из шести систем индийской философии. Некоторые знатоки утверждают, что эти системы не соперничают, а дополняют друг друга и рассчитаны на разные ступени развития человека. Само слово «Веданта» означает «завершение Вед». Нужно пройти определенные фазы, чтобы дойти до конца.

Р. С.: Этот подход немного отличается от того, о чем я здесь говорю. Это иногда называют «прямой путь». Он заключается в том, что мы идем прямо в реальность нашего опыта, непосредственно в него. Однако это не означает, что здесь не происходит исследование нашего опыта. Может понадобится некоторое предварительное исследование, чтобы мы могли непосредственно идти в наш опыт. Кроме того, когда нам становится ясна природа нашего опыта, то может иметь место последующий процесс исследования, при котором все остатки мышления и чувства разделения постепенно подстраиваются под новое понимание.

Прямой путь характеризуется свободой. Он прямой, но это не значит, что он абсолютно истинный. Вы уже упоминали, что у Раманы Махарши были разные уровни учения, и он даже сказал, что наивысшей формой учения является безмолвие. Одна из причин, почему он так сказал, в том, что истинное понимание недвойственности невозможно выразить словами. Если мы не готовы идти на уступки, связанные с особенностями языка (а некоторые не готовы), тогда мы должны хранить молчание. И в этом нет ничего плохого. Если мы полагаем, что нет такого слова, которое будет истинным, то мы или молчим и говорим: «Я очень постараюсь правильно подбирать эти не совсем подходящие и абстрактные символы, называющиеся словами, осознавая, что ничего из того, что я говорю, не является абсолютно правильным». Однако слова истинны именно в этот момент и отвечают на конкретный вопрос.

Р. А.: Чудесно! Да, есть такие люди, которые утверждают, что любая уступка недвойственности только усиливает её. И нет никого, кому нужно что-то практиковать, следовательно, и практиковать не нужно. Ведь можно и так сказать, что нет никого, кому нужно есть, следовательно, нужно и это бросить (смеется).

Р. С.: Я не против тех людей, которые хотят придерживаться абсолютной точки зрения. Это прекрасно, в определенном смысле. Тем не менее, если ты хочешь говорить об этом, что же тогда ты собираешься сказать? Ведь как только мы открываем рот и произносим «Осознавание», «Присутствие» или «Я», мы сразу при этом подразумеваем наличие двух вещей, из которых вторая уже не будет Осознаванием или мной. Но важно признать ограничения, обусловленные языком и уметь оперировать с ними.

Я хотел бы добавить еще кое-что к рассуждениям об Учении. Истинное Учение происходит не на уровне ума и обмена словами. Слова связаны с Источником, пропитаны, освещены местом, из которого они исходят. Если слова, действительно, исходят из безмолвия, из практического понимания, то каким-то образом они доставляют послание. Даже если вы просто рассказываете кому-то как заварить чай или покрасить стену, каким-то образом, если ваш ответ соответствует настоящему моменту и проистекает из любви и понимания, то он удивительным образом на подсознательном уровне передаст опыт недвойственности или лучше сказать, практическое понимание.

Тут дело не в словах, а в том, откуда они исходят. В этом и есть истинный смысл Учения.

Р. А.: Да, это похоже на то, когда вы рассказывали о себе и о Фрэнсисе. Вы просто готовили вместе или делали что-то еще, но нечто передавалось на более тонком плане.

Р. С.: Именно так. На протяжении первых лет, у нас было совсем мало бесед, особенно об Истине. Мы просто проводили время вместе, беседуя о разных вещах. Фактически диалогов, обменов словами о, так сказать, Истине или Реальности было относительно немного. Это не значит, что это было неважно для меня, и такие беседы не происходили. Они играли важную роль для меня, но в общей массе бесед, таких разговоров было совсем немного.

Р. А.: Это наводит мысль о передаче, но я не люблю это слово, поскольку оно подразумевает, что нечто берется в пункте А и переносится в пункт Б. Лучше подходит слово «сонастройка», которая имела место, когда вы проводили с ним время. Сонастройка. Настройка на частоту его волны, когда частота его волны стала вашей.

Р. С.: Совершенно верно. Это слово лучше подходит, чем передача.

Р. А.: Я хотел бы вернуться к еще одному вопросу. Вы согласитесь с тем, что 20 лет изучения Веданты, занятие медитацией и все, чем вы занимались, не было зря потраченным временем? Ранее вы назвали это «подготовительным периодом» и мне показалось, что вы цените это время, и это то, что подготовило вас к встрече с Фрэнсисом, так?

Р. С.: Рик, для меня это было совершенно необходимо. Каждый день был важным, нет ничего, что можно было бы пропустить. Для одних подобная подготовка также будет необходимой, а для других — нет.

Я хотел бы немного прояснить этот момент.

Р. А.: Пожалуйста.

Р. С.: Так называемое просветление, хотя я не использую это слово, поскольку оно, как и слово «Бог», имеет слишком много интерпретаций, назовем это «знание собственного Бытия таким, каким Оно есть на самом деле», не является опытом. Когда Бытие познано таким, каким Оно есть, то это правда, что происходит некоторое «сжатие» тела/ума, что может вызвать волну энергии, проходящую по всему телу, и для некоторых это может стать очень ярким событием. У других это может пройти почти незаметно. Но эта необычная волна в теле/уме является лишь следствием (побочным эффектом) не-переживания. Прозрачного не-переживания просветления, которое часто принимают за просветление. Однако, оно не имеет ничего общего с просветлением. Само по себе просветление является не-событием. Это неокрашенное, прозрачное осознание. Иногда оно может сопровождаться экзотическими переживаниями, но может произойти настолько тихо, что ум этого и не заметит. Оно может произойти настолько мягко, что даже не будет замечено. А потом, в какой-то момент, ум увидит перемену и удивится: «О?!»

Да, и ваша жизнь будет течь почти также, как и раньше. В то же время, другой человек может идти по дороге, не имея никакого предшествующего опыта, интереса и подготовки, но реализация может просто произойти с ним. И такой человек может оказаться выбитым из колеи в течение следующих пяти лет. Люди теряют ориентацию, они не могут вернуться к своей обычной жизни, к отношениям, в которых состояли, к своей работе. Все кажется бессмысленным.

Оба эти варианта, как и всё, что между ними, возможны. Возвращаясь к вашему вопросу скажу, что все это было необходимым для меня, но для кого-то это может быть лишним.

Р. А.: Я рад, что вы сказали об этом. С Экхартом Толле и Байрон Кейти произошло такого рода просветление — они не занимались никакими практиками, и оно вдруг случилось с ними. Им понадобилось несколько лет, чтобы обрести ориентир и приспособиться к новому состоянию. Однако такая история является скорее исключением, чем правилом.

Р. С.: Большинству людей свойственен процесс интеграции, и их ум медленно перепрограммируется в соответствии с новым пониманием. Когда переживается это не-событие, называемое просветлением, когда Бытие осознано таким, каким Оно есть, то тело-ум уже в достаточной степени может быть подготовлен к этому. И это уже не требует каких-то особых усилий: «Конечно, теперь все очевидно. Теперь я все вижу ясно». И на следующее утро человек может спокойно вернуться к работе.

Р. А.: Хотя, для кого-то это может стать большим событием, если эти люди каким-то образом сразу перескочили с момента, где они были 20 лет назад к просветлению. Но в вашем случае, вы прошли через 20 лет процесса интеграции и настройки.

Р. С.: Верно, другими словами, мы настраиваемся на это или до, или после. И не важно, когда это происходит. Тело/ум, которое привыкло служить чувству разделения на протяжении 20-30-40 лет, будет наполнено старыми зажимами и состоянием напряжения, и систему нужно будет очистить от них. Не имеет значения, когда это произойдет - перед этим или после, а в большинстве случаев - и до, и после.

Р. А.: Я хотел обратить внимание на то, что вы с благодарностью относитесь к годам практики, поскольку многие учителя недвойственности имеют тенденцию утверждать, что нет никого, кто должен что-то делать, и ничего делать не нужно. Как мне кажется, это не является рекомендацией, применимой ко всем или ее даже можно назвать колыбельной для лентяев, когда не нужно делать того, что было бы необходимо для определенного индивида. Повторюсь, по моему мнению, такая рекомендация применима не ко всем.

Р. С.: Верно. Какой-то человек может задать вопрос, и тогда вы в свою очередь спросите его: «Кто этот тот, кто хочет успокоить ум? Кто хочет этого?» Таким образом вы пресекаете попытку сделать что-то, имеющее целью просветление. А через две минуты другой человек задаст вам тот же вопрос, и вы ответите: «Почему бы вам не остановиться на минуту и не исследовать свой опыт? Просто посмотрите вокруг себя». Вы предлагаете некоторое исследование. Эти два ответа, как может показаться, противоречат друг другу, но это не так, поскольку они исходят из одного и того же места. Эти оба ответа с любовью подстроены под разных людей. Может показаться, что ответы совершенно разные, но они основаны на той же самой любви и понимании, которые вложены с тонким смыслом в каждый ответ в соответствии с ситуацией. В этом и заключается искусство учительствования.

Р. А.: Прекрасно, мне нравится фраза «искусство учительствования». Вам только 51 год, и я надеюсь, что через несколько десятков лет вы будете продолжать совершенствовать ваше искусство.

Р. С.: Оно постоянно совершенствуется. Состояние, если оно настоящее, постоянно находит новые формы выражения, новые слова, всегда движется и изменяется. И как вы верно заметили, совершенствует себя.

Р. А.: А как насчет вас? Ваше учительствование совершенствуется, а что насчет вашей обычной жизни, она тоже каким-то образом улучшается? Что вы на это скажете?

Р. С.: Да, да. Я рад, что вы задали этот вопрос. Я считаю, что этот вопрос связан с тем, о чем мы говорили ранее, с людьми, которые едут в Индию и видят просветление своей конечной целью. На самом деле, исходя из моего опыта, просветление (то, что называют просветлением или пробуждением к своей истинной природе) является завершением главы, под названием «обособленный я». Оно является концом этой главы. Старые привычки мышления, чувствования и поведения, восприятия, отношения к другим, базирующиеся на «обособленном я», остаются активными еще какое-то время, поскольку мы практиковали их на протяжении 30-40-50 и более лет. Они прочно укоренились в нас. Эти старые привычки действовать, реагировать, воспринимать, поступать определенным образом, говорить, думать, чувствовать являются «обособленным я», но постепенно они вымываются из системы. И здесь я понял, что этому процессу нет конца.

В христианской традиции это близко к понятию «преображение». Это такой процесс, когда весь механизм тела/ума шаг за шагом все больше и больше пропитывается светом Осознавания. Одно дело, распознать свет Осознавания и понять, что он вечен и безграничен. Совсем другое дело, когда тело тотально пропитывается этим светом. И не только тело, но и мир, что дает вам разные способы совершать поступки, действовать, воспринимать и быть полностью охваченным этим практическим пониманием.

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что этот процесс не заканчивается. Я надеюсь, что он происходит постоянно. Я не думаю, что он когда-то закончится. Другими словами, в невежестве, если можно использовать это слово, чтобы оно не звучало с негативным оттенком когда мы игнорируем реальность нашего опыта, То, чем мы являемся (свет Осознавания), как кажется, становится телом/умом, т. е. временным, локальным и ограниченным.

В то время как в понимании или иначе выражаясь, в любви, тело/ум и мир становятся все больше и больше светом Осознавания. Они напитываются этим светом и становятся более прозрачными, открытыми и любящими, пока наш опыт, не просто понимание, а реальное переживание тела и мира, не будет полностью пропитано светом Осознавания.

Р. А.: Это именно то, что я хотел сказать немного ранее, когда держал в руке кружку и задавал вопросы. У меня было ощущение, что все совершенствуется, все может еще больше пропитаться этим светом. Здесь на ум приходит слово «Бог», я знаю, что оно имеет очень много интерпретаций, однако существует некий Божественный Разум, который ощущается на интуитивном уровне. И это может стать еще более очевидным.

Р. С.: Да, Рик, вы правы. После осознания нашего истинного Бытия, мы отдаем наше тело/ум и мир в распоряжение Присутствия. Представьте себе стакан с водой, в который попадает капля молока. В самом начале у этой капли есть свое имя и форма, но постепенно вода проникает в молоко, и эта капля теряет имя и форму. Со временем вода настолько проникает в молоко, что молоко становится водой. Она настолько растворяется в воде, что уже не остается и следа от имени и формы.

Процесс, о котором вы говорили, по моему мнению, бесконечный. И в нем тело/ум вместе с миром полностью пропитываются этой Любовью, этим Светом и Прозрачностью.

Р. А.: Прекрасно. Теперь мы можем заканчивать. Теперь я чувствую, что «вернулся Домой». Чудесно.

Я получил огромное удовольствие от нашей беседы. Я рад, что читаю вашу книгу и что познакомился с вами. Возможно, мы сможем повторить нашу беседу через какое-то время?

Р. С.: Да, конечно.

Р. А.: Может, к тому времени вы напишите еще одну книгу.

Р. С.: Да, конечно. Рик, спасибо вам большое, я тоже получил удовольствие от нашей беседы.

Р. А.: Позвольте мне сделать несколько заключительных комментариев для тех, кто нас смотрит.

Это интервью с Рупертом Спайрой является частью целой серии других интервью, которые я провожу примерно каждую неделю. Их все можно найти на сайте www.batgap.com. «Batgap» означает Budda at the Gas Pump (Будда на бензоколонке). На этом сайте вы можете подписаться на рассылку новостей, которая приходит раз в неделю, когда появляется новое интервью. Вы также можете принять участие в обсуждении каждого интервью, иногда сам автор может ответить на ваши вопросы. Если вы много времени проводите в дороге или любите слушать mp3-плеер, то все интервью можно загрузить в виде подкастов. Некоторые люди пишут, что слушают их в дороге. Вы найдете ссылки на них на сайте www.batgap.com.

Спасибо, что смотрели нас.

Еще раз спасибо Руперту. Мне очень понравилась наша беседа.

На следующей неделе, если все пойдет по плану, я буду брать интервью у Джона Берни из Калифорнии. А еще через неделю у Муджи.

Большое спасибо. Увидимся на следующем интервью.

Р. С.: Спасибо, Рик.

Р. А.: Спасибо вам.


WEB © Nataris-studio 2012