Второе интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом-3  
Р.А.: Здесь есть вопрос: "Я хотел бы обсудить некоторые интересные моменты с вами. Например, вы где-то заметили, что реализованный человек не имеет мотивации или амбиций. Когда я прочитал это, то подумал: "А как же Морис? Он был реализованным, но у него была мотивация и амбиции"".

Д.Г.: Я полагаю, что реализация в присутствии Нисаргадатты случилась с Морисом уже почти в конце жизни.

Вы знаете историю о Вивекананде и Рамакришне? Вивекананда вошел в состояние самадхи и получил такой опыт. Рамакришна вывел его оттуда и тот стал путешествовать по миру, распространял учение, проповедовал, писал книги. Затем он вернулся в Индию и снова получил окончательное переживание от Рамакришны. Вот таким был порядок событий.

Кто-то обсуждал эту историю с Бхагаваном и он сказал: «Если бы Рамакришна оставил бы его в этом состоянии, то у него не было бы мотивации путешествовать по миру и распространять учение». Я полагаю, что его Гуру хотел, чтобы он этим занимался, но он не смог бы это осуществить из состояния, в котором нет желаний и амбиций. Я думаю, он дал ему силу и благословение на путешествие по миру. Когда он приехал с выполненным заданием, его Гуру ввел его в окончательное состояние, на чем его миссия была окончена. Сам Бхагаван сказал, что если бы это случилось с ним сразу, то он не ездил бы по миру, делая все то, что он сделал.

Я думаю, что это касается Мориса и, насколько я знаю, и Ганди. Лакшмана Свами и Пападжи говорили мне, что он обрел окончательный опыт ближе к концу жизни. Но они всегда обладали сильной энергией и желанием изменить и усовершенствовать мир, которые воодушевляли их на протяжении нескольких десятилетий. Благодаря этому, вместе с желанием обрести свободу, они дошли до окончательного состояния незадолго до того, как их земной путь был окончен. Так мне рассказывали.

Р.А.: Да, я хотел бы продолжить эту тему. Вашу цитату можно читать так: «Реализованный человек не имеет личностной мотивации или амбиций», но он может быть представителем Божественной мотивации или амбиций. Есть много великих святых, таких как Мата Амританандамайя, которые принимают участие во многих гуманитарных проектах. У них есть мотивация и амбиции, но они не являются личностными. Они служат, как представители Божественной воли.

Д.Г.: Я ничего не могу сказать о ней. Я могу только сказать то, что Рамана сказал о Вивекананде: «Если бы у него был окончательный опыт, у него не было бы мотивации отправиться в путь». Его Гуру знал, что это было его судьбой или тем, чем он хотел заниматься. Он обрел свой окончательный опыт по возвращению.

Мы не можем утверждать, что все должны быть именно такими, что все учителя должны обладать тем или иным качеством и если они демонстрируют другое качество, то не могут быть просветленными. Мы не будем этого делать. Из моего опыта могу сказать, что учители бывают совершенно разными, и некоторые обладают очень странными и необычными качествами. Некоторые кажутся святыми, а другие нет. Все разные, у каждого своя судьба, которую они должны прожить. Кто-то делает это на основе просветления, а кто-то - нет. Например, Бхагаван составил список всех известных джняни в истории и всегда в него включал короля Джанаку. Он был очень занятым человеком, образцовым королем. Он успешно управлял своим королевством и делал это из состояния джняны. Рамана говорил, что некоторые ведут себя как сумасшедшие, другие хранят молчание, третьи распространяют учение, а четвертые управляют королевством. Невозможно предсказать, что случится после переживания этого опыта.

Р.А.: Все верно, мы не можем судить о книге по обложке. У каждого своя индивидуальная судьба. В том смысле, что каждая форма имеет свою карму и дхарму, соответствующую в какой-то мере внутреннему состоянию. Совсем не обязательно, что просветленные люди не имеют устремлений. И у самого Раманы были определенные особенности и черты. Вы как-то рассказывали, что он был очень бережливым, и я помню историю о том, как он бегал по кухне, собирая зерна горчицы и складывая их обратно в банку.

Д.Г.: Есть два слова на санскрите, которые мне нравятся — картритва и картавья. Картритва означает, что вы тот, кто что-то делает: «Я — деятель, я должен это сделать». Более абстрактную и пассивную концепцию выражает картавья. Это чувство, будто что-то должно быть сделано. Это не ощущение того, что я должен это сделать, а общее ощущение того, что нечто нужно поменять, улучшить. Бхагаван сказал: «Даже картавья должна уйти. Если вы являетесь истинным джняни, то знаете, что все идеально, все есть так, как должно быть. Ни вы и никто другой не должны вмешиваться и желать изменить Божественный план, по которому разворачиваются события».

У Роберта Адамса было любимое утверждение: «Все хорошо». Что бы его не спросили относительно происходящего в мире, он говорил: «Все хорошо». Все есть именно так, как и должно быть. Если вы — джняни, то не считаете, будто что-либо нужно изменить. Он говорил: «Само ваше присутствие может стать катализатором изменений. Вы сами не меняетесь, но ситуация может поменяться посредством вашего присутствия. Но ничто не должно меняться».

Р.А.: Вы можете стать толчком для начала изменений, это не значит, что вы должны быть пассивны. Если кто-то попытался бы заставить Раману что-то сделать, он мог сказать: «Нет, я не буду это делать» или «Я не сделаю этого, пока не произойдет то или иное»

Д.Г.: Да, но его можно было поймать посредством преданности. Помните, мы недавно обсуждали то, что если вы очень преданны, то гуру вынужден сделать то, о чем вы просите. Я беседовал об этом с ученицей Лакшманы Свами Шарадой. Она рассказывала: «Свами ненавидит мясо. Его тошнит только от одного его запаха, но если ваша преданность достаточно сильна, и вы придете к нему с куском мяса, он вынужден будет его съесть».

Если ваша преданность действительно сильна, вы можете заставить людей принять даже то, что они ненавидят или не воспринимают. Но если вы просто указываете «вы должны сделать то или это», исходя из своего личного желания или интереса безо всякой преданности, то у вас ничего не выйдет.

Р.А.: В тексте Муруганара я нашел один философский момент, который я бы хотел, чтобы вы прокомментировали.

«Бог, мир и дживы (индивидуальные души) появляются и существуют вместе. Однако, согласно Бхагавану, они не являются по-настоящему реальными, поскольку они не постоянны».

Таким образом, он говорит, что даже Бог не является по-настоящему реальным или вечным существом, поскольку сам Бог возникает и уходит.

Д.Г.: Правильно. Когда мы говорим о Боге в этом контексте, то имеем в виду то, что в Индии называют «Ишвара» - личностный бог, который может принимать форму для вас, например, как Рама или Кришна. Внутри истинного Я возникает "я", которое проецирует мир и вместе с этим появляется бог, который создает правила для этого конкретного мира и организовывает последствия действий. Таким образом, этот мир, спроецированный из бесформенного истинного Я, содержит "вас", кажущийся внешним видимый мир и Ишвару, который решает, какими будут последствия совершаемых вами действий.

Но Рамана говорит, что все это нереально, поскольку по его определению, Реальное — это то, что есть всегда. Все, что появляется и исчезает, не является истинным. Это просто иллюзия. Классическое определение Реальности в Адвайте-Веданте такое: 1. Это то, что должны быть всегда, и никогда не может отсутствовать. 2. Она не может быть постигнута через посредника. Если для чего-то, чтобы быть увиденным кто-то нужен, то оно не может быть реальным, поскольку посредник не является постоянным. 3. Она может сиять только в своем собственном сиянии, а не в отраженном. В индийской философии Реальное должно соответствовать этим трем критериям.

Согласно Бхагавану и другим мудрецам Адвайты только бесформенное истинное Я соответствует этим критериям. Из этого бесформенного истинного Я появляется индивидуальность, создает мир вокруг себя и Ишвару, личностного бога, который всем управляет, устанавливает правила, определяет награду и наказание. Но когда «я», которое проецирует мир, в конечном итоге растворяется в истинном Я, тогда "ты", мир и Ишвара уходят.

Однажды он сказал Полу Брантону: «Последней из нереальных форм уходит Ишвара». Когда все спускается в унитаз, "ты", мир, Ишвара уходит последним, и ты остаешься в виде бесформенного истинного Я.

Можно рассматривать эту концепцию, как разницу между богом и головой бога в западной терминологии. Головой бога будет истинное Я, из которого появляется бог, который управляет миром и все организовывает. Однако он не является вечной сущностью, он приходит и уходит вместе с вами и с миром, который вы создали.

Р.А.: Есть один момент, который меня всегда озадачивал. По всей видимости существует некая общая для всех субъективность — мир может исчезнуть для вас, но при этом он не исчезает для других. Мы обсуждали это в прошлом интервью. Вы можете обрести просветление или умереть, но все остальные будут продолжать видеть ту же самую луну. У нас есть определенные договоренные моменты, как например, вот это — луна, а то — солнце. Есть некая общая для всех структура, которая не исчезает, если уходит индивидуальная джива. Как нам представляется, существуют боги, сущности, некое проявление Разума, который руководит всем этим шоу и существование которого не зависит от нашего просветления или невежества. Вы понимаете, о чем я говорю?

Д.Г.: Да, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Этот вопрос Бхагавану задавали сотни раз, но он никогда на него не отвечал. Это общепринятая точка зрения, но он не беседовал на эту тему и придерживался другой позиции: «Вы считаете, что все люди, которых вы встречаете в этом мире, похожи на вас. Вы думаете, что это люди внутри тела, но они все являются вашей проекцией. Когда вы становитесь свободными, все ваши проекции уходят».

Я прочитал очень интересную историю. Вы слышали о клятве Бодхисаттвы?

Р.А.: Да, конечно.

Д.Г.: Идея заключается в том, что вы обещаете не обретать свободу, пока ее не обретут все остальные. Кто-то сказал об этом Бхагавану, и он разразился смехом. Он сказал, что это было самое смешное из того, что он слышал и это равносильно тому, как «если я скажу, что я утром не проснусь, пока все остальные не проснутся».

Р.А.: Это хороший пример.

Я нашел среди ваших заметок цитату по этой теме: «Если вы видите мир, тогда вам не видно истинного Я. Если вы видите истинное Я, тогда вам не видно мира». Это не имеет смысла, если смотреть на это с точки зрения обычного человека. Безусловно, истинное Я было видно Бхагавану не в качестве объекта, поскольку он был реализованным, и при этом он общался с кажущимися людьми. Конечно можно предположить, что он не считал их реальными. Они были частью сна. Однако он мог проходить через дверные проемы, плавать, собирать горчичные зерна и делать все другие вещи, которые подтверждают наличие многообразия.

Д.Г.: Тут мы возвращаемся в 1935 год. Тогда имели место множество разговоров на эту тему. Такой разговор шел обычно в двух направлениях. Он мог ответить, базируясь на принципе солипсизма — «Все эти вещи происходят в вашем мире, а не в моем. Не проецируйте это на меня, считая, что я в вашей проекции. Меня там нет». Или он мог сказать, что в состоянии истинного Я весь мир есть Брахман. Это означает, что в этом состоянии мир также существует, вы его знаете, видите как неотделимое от вас внешнее проявление внутри вас. Теперь, когда вы смотрите на дерево, вы не видите его как дерево, существующее вне вас. Это знание бытия истинным Я, и внутри этого знания Творение беспричинно появляется и исчезает. Вы не можете сказать, что мира нет, но вы также можете сказать, что мир является истинным Я, однако не в виде множества форм и имен. Уходит идея о видящем и видимом. В момент освобождения уходит идея, что я нахожусь в теле, это — мое тело, а это — моя роль в этом спектакле, все остальное существует вне меня и отдельно от меня. Как только вы перестаете отождествлять с себя с определенной формой и знаете, что вы не являетесь этим телом, то знаете что являетесь субстратом всех появляющихся форм. Вы живете в мире, исходя из этого.

Р.А.: Это перекликается с основным тезисом Шанкары: "Мир — это иллюзия. Реален только Брахман. Мир есть Брахман." Вы все еще видите мир...

Д.Г.: Нет, вы его не видите. Мы обусловлены воспринимать мир посредством органов чувств, как нечто отдельное от нас. Бхагаван говорит, что исчезает эта идея о том, что мир отделен от нас. Вы не видите дерево напротив вас, вы знаете, что являетесь деревом напротив вас.

Это сложно выразить словами. Например, когда люди предлагали ему добавку еды, Бхагаван говорил: «Я ем со рта каждого присутствующего здесь. Я не являюсь той формой, которую вы видите. Каждый раз, когда кто-то кладет в рот порцию риса, я ем вместе с ним. Это все — одно. Поэтому не нужно меня кормить».

Это другой уровень. Когда мы избавляемся от отождествления с определенной формой, то начинаем переживать то, что происходит с другими формами. Например, Бхагаван расстраивался, когда люди сбивали палками плоды манго с дерева. Он чувствовал боль в теле. Он не видел дерево, но был им. Он каким-то образом чувствовал сущность самого дерева, и когда кто-то поблизости лупил по нему, он выходил на улицу. Он действительно чувствовал боль.

Это другой уровень восприятия того, что он называл миром. Все, с чем он сталкивался, он не воспринимал как отдельное от него. Он был основанием, на котором появлялись и уходили все вещи, но они не воспринимались как отдельные.

Р.А.: Вы отлично это описали! Давайте поговорим о Мастане.

Д.Г.: О, это очень хороший человек.

Р.А.: Итак, Мастан был ткачом мусульманского происхождения, который узнал о Рамане Махарши от его преданного, жившего в его деревне. Он пришел к Рамане в самом начале 20 столетия, когда тот еще жил в пещере Вирупакша. Он вошел в состояние самадхи на восемь часов, еще до непосредственной встречи со Шри Раманой. Вот такую удивительную историю рассказывают про него. Рамана говорил, что из всех приходивших людей, Мастан пребывал в наиболее продвинутом состоянии, когда впервые явился ему. Когда Мастан только дотронулся до ворот, ведущих в пещеру, то на восемь часов погрузился в состояние самадхи, правильно?

Д.Г.: Да, именно так.

Когда я искал информацию о Мастане, то пошел к Ганешану, который был кладезем разных историй о преданных. Целью его жизни было беседовать с преданными и собирать о них информацию. Он оказал мне большую помощь. На тот момент у меня было только полстраницы сведений о Мастане. Я ходил туда-сюда, расспрашивая людей о нем. Ганешан спросил меня: «Я не рассказывал тебе ту историю, которую мне поведал Бхагаван о Мастане?» Я ответил: «Нет». Он рассказал мне, что разговаривал с Вишванатхой Свами (который был сыном его кузена и преданным из Раманашрама) и тот сказал ему, что когда джняни приходит на эту землю, то самые разные существа притягиваются его присутствием. Даже боги могут спуститься с небес!

Такие речи очень не типичны для Раманы. Но он сказал, что боги могут спуститься для даршана. Могут прийти Рама-риши, великие просветленные мудрецы, также и другие просветленные йогины, которые могут принять форму животных. В присутствии джняни они могут принять форму животных для даршана. Еще он сказал, что продвинутые преданные со всех уголков могут услышать зов и прийти.

Затем, рассказав о тех, кто может прийти, Рамана сказал, что из всех людей, которые приходили к нему, в самом высоком состоянии был Мастан. Рамана был очень скуп на комплименты, поэтому этой высокой оценке состояния Мастана можно доверять.

Перед тем, как мы продолжим говорить о Мастане, я хотел бы рассказать о садху, которые приходили к Бхагавану. Если Бхагаван видел воробья, то с совершенно спокойным лицом мог сказать, что этот воробей был йогином, который залетел к нему, чтобы поздороваться. Казалось, что он считает, будто есть существа поблизости Аруначалы, обладающие способностью вселяться в тела животных, приходить к нему, получать даршан и уходить восвояси.

Р.А.: Возможно, кто-то приходил и в тонком теле, а не только в теле из плоти и крови?

Д.Г.: Совершенно верно. Была одна женщина, что-то вроде деваты, которая везде следовала за Раманой. Кроме Раманы ее никто не видел. Хотя однажды кто-то все же заметил ее. Рамана сказал: «Я рад, что вы увидели ее, поскольку ее больше никто не видит. Она повсюду следует за мной, стараясь служить мне и давать мне пищу. А я повторяю ей, что мне не нужно ее служение, она могла бы служить кому-то другому».

Р.А.: Существо в тонком теле.

Д.Г.: Да, существо в тонком теле, желающее служить и помогать.

Каждый год в свой день рождения он подходил к воротам ашрама и персонально следил за процессом подачи еды всем садху, которые приходили.

Р.А.: Это Мастан или Рамана?

Д.Г.: Рамана. Он говорил: «Если придут великие существа, то я смогу почтить их приход должным образом. Я не смогу узнать их, поскольку они приходят инкогнито, но я должен быть уверен, что их обслужат с должным почтением». Он стоял у ворот и следил, чтобы каждый получил миску еды с подобающим уважением. Но никто из них не говорил, кем они были.

Все эти необычные существа привлекались им.

Тут есть и история, связанная с Мастаном. В какой-то из праздничных дней в Скандашраме появился золотистый мангуст. Он пришел к воротам пещеры Вирупакша. Его окраска не была серой, как обычно, а золотистой. Все решили, что он ручной, так как он был очень дружественным, а также любопытным. Он бегал туда-сюда по комнатам. Один из сопровождающих Раманы, Палана Свами, был тогда жив, и он забежал к нему, потом направился наверх горы. В Скандашраме на тот момент были только Мастан и Бхагаван. Бхагаван сказал Мастану, что этот мангуст — один из мудрецов Аруначалы, который пришел на даршан. Он явился увидеться с ними в форме мангуста. Вот такая интересная история произошла с Бхагаваном и Мастаном.

Сложно сохранять беспристрастное лицо, когда слышишь такие истории, но Бхагаван рассказывал их на полном серьезе. Великие существа приходили к нему на даршан в таких удивительных формах.

Р.А.: На самом деле, таких историй очень много в индийских святых писаниях. Например, когда великие существа, такие как Рама, приходили на землю, то множество других живых существ говорили: «Он воплотился, пошли к нему!»

Д.Г.: Абсолютно верно.

Р.А.: Они все приходили в различных формах, чтобы увидеть их.

Д.Г.: Можно, я расскажу об одном удивительном человеке, которого знаю.

Р.А.: Конечно.

Д.Г.: Его имя Ширад Чивари. Он был выдающимся инженером, работающим на правительство штата Мадхья-Прадеш. Он разработал план строительства дамб на реке Нармада. Это был очень большой проект, в процессе которого было построено большое количество дамб в центральной Индии.

Он приехал к Пападжи, когда был еще совсем молодым. Там он получил опыт, который сделал из него, так сказать, экстатичного бхакта, познавшего Себя. Когда я встретился с ним, он жил в доме у Пападжи и был совершенно не способен выполнять какие-то функции. Его нужно было буквально уговаривать, чтобы он поднес ложку ко рту, чтобы жевал, а потом глотал. Его нужно было также укладывать в постель и говорить ему, что он должен спать. Когда я увидел его, то подумал, что этот человек не может быть ответственным за строительство дамбы, поскольку он не может даже положить ложку себе в рот. Я спросил его: «Как же вы умудряетесь работать, Ширад? Вам необходимо читать техническую литературу, выполнять технические работы?» Он ответил: «После того, как я встретил Пападжи, я не прочитал ни одной технической книги». Тогда я спросил его, как же он выполняют свою работу, ведь дамба может упасть. Он ответил: «Пападжи все делает за меня». Я спросил его, как именно. Он сказал: «Каждое утро я прихожу на работу, и на моем столе лежит папка. Я сажусь за стол и вижу, как моя рука открывает папку, мои глаза смотрят на нужную страницу, и я понимаю суть вопроса. Потом я вижу, как моя рука тянется за ручкой, берет ее и пишет, что это - правильно, то - нет, а это надо изменить. К концу дня мой стол чист, я не беру с собой никаких бумаг. И потом оказывается, что все написанное моей ручкой всегда верно. Пападжи направляет мою руку писать правильные вещи на нужных документах. Ни одна из моих дамб не упала и каждые пару лет я получаю повышение».

Р.А.: Ух ты!

Д.Г.: Это прекрасная реклама просветления. Не нужно думать и ломать голову над тяжелыми проблемами. Вы просто сдаетесь Богу, и Он все делает так, как нужно.

Тогда я сказал ему: «Ширад, многие люди получили подобный опыт с Пападжи, но он длился пару часов, дней или недель. А вы получили его лет тридцать назад. Как у вас выходит сохранить его и почему, по вашему мнению, другие люди потеряли его?» Он ответил: «Если у вас есть непоколебимое убеждение, что когда вы сидите с ним, то сидите в присутствии самого Бога, то вы никогда не утратите этот опыт». Я никогда не слышал, чтобы Пападжи говорил об этом. Я сказал, что это очень интересно и спросил, как к нему пришло это убеждение? Он сказал, что он просто сидит напротив Пападжи и видит, как все боги с Небес приходят к нему в гостиную и начинают танцевать вокруг его головы: «Я вижу, как боги простираются перед ним прямо в воздухе. Я считаю, что если эти боги простираются перед ним, то он является самым главным Богом. Эта вера всегда была со мной, поэтому этот опыт никогда меня не покидал».

Р.А.: Очень интересно.

Д.Г.: Все не могут быть такими. У многих людей нет такого видения и способностей. Он говорил: «Я вижу, как они (боги) приходят и кланяются ему. Ничто и никогда не может поколебать моего убеждения в том, что он — высшее существо. И тот факт, что боги приходят и поклоняются ему, только усиливает его».

Р.А.: Да, некоторые люди обладают таким восприятием.

Я читал одну историю, написанную вами. Сам Пападжи шел с кем-то по Ришикешу, потом вдруг свернул в каком-то другом направлении. Его спросили, куда он идет, а он ответил: «Я не знаю». Его также спросили, как далеко, но он отвечал, что не знает: «Мы узнаем, когда придем». Когда его спросили, зачем они туда идут, он также ответил, что не знает. Когда они наконец-то пришли туда, то это оказалось каким-то отдаленным местом, где жил садху. Это была важная встреча с точки зрения самореализации. Человек получил этот опыт, так сказать, с благословения Пападжи.

Д.Г.: Пападжи говорил так: «Я всю свою жизнь прожил в тишине, и я научился доверять все тому, что побуждает меня действовать». Это интересно, что нет никого, кто бы думал, что должен сделать то или это. Однажды он пошел с кем-то в город выпить чашку чая и почитать бесплатную газету в кафе. Каждое утро он любил читать бесплатные газеты. Они прошлись по берегу реки, выпили чай, почитали газету, но на полпути свернули с дороги. Он сказал: «Я жил в тишине, но если эта тишина побуждала мое тело сделать разворот на 90 градусов, я не думал о своем чае и газете, я принимал это. Я знал, что должен быть в определенном месте, и я туда шел. И когда я узнавал причину моего отклонения от привычного курса, то нечто внутри понимало, почему мне нужно было оставить свой чай и газету. Когда я видел, что дело завершено, то возвращался к привычной жизни и своему чаю. Я не размышляю над тем, зачем меня развернуло на 90 градусов, не думаю о том, что кто-то ждет меня. Истинное Я просто говорит мне, чтобы я повернул направо и шел, шел и, наконец, я вижу кого-то и понимаю, зачем сюда пришел. Между нами происходит взаимодействие, человек получает опыт, а я снова возвращаюсь к своей обычной жизни».

Р.А.: Интересный образ жизни.

Д.Г.: Пападжи всегда склонялся к взаимодействию, а не к отношениям. Он говорил: «Вы идете к гуру, рассказываете вашу историю, говорите, чего вы хотите. Когда ваша проблема решена, оставьте гуру. Не нужно думать, что вы останетесь с ним и будете медитировать рядом с ним всю свою жизнь. Придите к гуру, расскажите о своем деле. Если гуру сможет, то покажет вам, кто вы есть. Затем уходите, вы больше не увидитесь».

Когда я начал писать биографию Пападжи, то получил разрешение переписать все адреса из его записной книжки. Он записывал огромное количество разных адресов, но никогда не давал свой адрес. Большинство этих людей не знали его имени. Он не называл себя и не говорил, где он жил. Мало кто знал, что он был из Лакхнау.

В его блокноте были сотни адресов, по которым я разослал письма, спрашивая каждого, почему его или ее адрес был в этой адресной книге, что их связывало. Огромное количество людей ответило, поблагодарив меня и рассказав примерно такое: «Мы встретились тридцать лет назад. Я даже не знал его имени, он не сказал, кто он, не разрешил следовать за ним, не дал своего адреса. Пожалуйста, поблагодарите его за то, что он сделал для меня, поскольку у меня не было такой возможности — мы встречались только один раз тридцать лет назад».

Из всех ответов, которые я получил, был один, который произвел на меня наибольшее впечатление. Это была открытка из Венесуэлы: «Дорогой мистер Годман, пожалуйста, скажите мистеру Пундже, что он не потратил зря свое время в Венесуэле. В тот день, когда мы встретились, я стал счастливым, и все это время я продолжаю им быть. Поблагодарите его».

Р.А.: Чудесно.

Я хотел бы снова упомянуть серию видео, которые вы сделали. Вы также написали целый трехтомник о Пападжи, который содержит удивительную информацию. Среди ваших видео есть одно очень интересное — это видео про Пападжи, в котором есть истории, там передается, каким он был замечательным. Он даже рассказывает о своих прошлых жизнях и своих приключениях в этой жизни. Например, когда он служил в Британской армии (а до этого он, можно сказать, был террористом, создающим бомбы для того, чтобы взрывать поезда), он был бхактой (преданным) Кришны, одевался в сари, разрисовывал себя и всю ночь танцевал вокруг Кришны, после чего снова одевал военную форму и возвращался к своей повседневной деятельности. Это совершенно удивительно.

Д.Г.: Вы можете читать такие истории в Рамаяне и Махабхарате и думать, что все это написано с богатым воображением и происходило 5000 лет назад. Будет очень необычно встретить кого-то, кто делает нечто подобное в двадцатом столетии.

Это все было на самом деле. Я знаю людей, которые видели Кришну, когда Пападжи видел Его. Некоторые даже падали в обморок, поскольку это было для них слишком сильным шоком. Он не притворялся, боги посещали его и танцевали для него.

Р.А.: Я хотел бы задать вам некоторые вопросы, присланные нам.

Гейб из Сан-Фрациско прислал такой вопрос: «Что вы думаете о Рамеше Балсекаре, как об учителе, и в частности, о его учении об отсутствии свободы воли? Почему вы выбрали своими учителями Пападжи и Нисаргадатту, а не его?»

Д.Г.: Я люблю Рамеша Балсекара за то, что в тот период, когда он был с Нисаргадаттой, он был самым лучшим переводчиком. К сожалению, существовал некий принцип очередности, когда в первую очередь переводить поручают самым «старым» преданным. К несчастью, Балсекар появился довольно поздно. Поэтому те, кто хотел иметь достойную беседу, должны были пропускать приглашение задавать вопросы и пропускать по несколько переводчиков, чтобы дождаться очереди Балсекара.

Он выслушивал ваш вопрос (очень многие люди были иностранцами, поэтому иногда было даже сложно понять, что они хотят спросить), схватывал суть и очень точно передавал ваш вопрос и последующий ответ. У него была прекрасная способность понимать ум западного человека. Ранее он работал управляющим банка. Он был очень умен и у него был отличный английский. Сам Махарадж говорил, что он понимал учение очень глубоко. Он ничего не добавлял от себя, у него была способность вычленять суть того, что вы говорили, передать ее, а потом предоставить вам достаточно точный ответ. Так что мы все любили его, как переводчика. Но я никогда не ходил к нему, как к учителю. На тот момент у меня были другие учителя, и я не был на это настроен.

Что касается свободы выбора... Вопрос был об этом, так?

Р.А.: Да.

Д.Г.: Балсекар был среди тех индийских учителей, которые придерживались позиции отсутствия свободы выбора. Суть в том, что вы ничего не можете сделать, все уже предопределено.

Бхагаван говорил, что все наши действия являются частью предопределенного сценария, но у нас всегда есть свобода не отождествляться с личностью, которая эти действия выполняет. Он говорил: «Это - ваша единственная истинная свобода. Вы не можете выбирать то, что будет делать это тело, но вы можете выбрать занятие самоисследованием, чтобы узнать, кем является это «я», которое, как вы думаете, выполняет действия. Когда «я» исчезнет, вы будете знать, кем являетесь на самом деле. Тело будет продолжать следовать предначертанному сценарию, но вас это не будет касаться, поскольку вы уже не отождествляете себя с этим «я».

Это был ответ, который он обычно давал людям, но есть еще один очень интересный ответ, который можно найти в книге «Упадеша Манджари» («Духовное Наставление»). Он сказал так: «Судьба влияет только на ум, направленный вовне. Чем больше вы направляете свой ум внутрь, тем больше вы преодолеваете свою судьбу».

Таким образом, чаще всего он говорил, что действия предопределены, но он также говорил, что интенсивные занятия медитацией и направление ума вовнутрь дает нам возможность в какой-то мере изменить свою судьбу.

Р.А.: Серьезное занятие медитацией и внутренняя направленность могут рассматриваться, как выбор. Вы слушаете этот совет, и принимаете решение взяться за дело и этим заниматься.

Д.Г.: Это очень популярная тема, все хотят получить ответ на этот вопрос. Есть один момент, который Бхагаван до конца не прояснил — предопределены ли ваши мысли так же, как и действия вашего тела. Я бы сказал, что скорее всего он ответил бы «нет», поскольку, если у вас есть выбор сказать, кто взял чашку, и у вас есть выбор заниматься этим или нет, тогда ваши мысли не предопределены. Однако я не знаю есть ли такая запись, где он ясно говорит о том, предопределены ли наши мысли или нет.

Р.А.: Я не знаю, тут сложно что-то сказать. В Бхагавад Гите есть целый стих о том, что важно своими действиями не создавать себе новую негативную карму. Я считаю, что если вы верите в то, что у вас есть свобода выбора, то вы должны быть мудры в совершении действий. Будет ошибкой думать, что если у меня нет свободы выбора, то мне все равно, какие действия я совершаю.

Д.Г.: Абсолютно верно. Это именно то, что советовал Бхагаван: «Пусть ваш выбор будет мудрым, живите добродетельной жизнью, не считайте себя просветленным, пока этого не случилось и не думайте, что вы можете делать все, что вам захочется. Понятия свободы выбора и предопределенности существуют только вместе с отождествлением с телом. В истинном Я эти понятия отсутствуют. Но пока у вас есть тело, вы должны знать, что его действия обозначены сценарием». Но при этом он говорил: «Делайте мудрый выбор...» Это может звучать, как парадокс и казаться противоречивым, однако он никогда не извинял плохих действий, как например «мне суждено было пнуть эту собаку». Он ожидал от людей достойного поведения, ответственности и вежливости при взаимодействии друг c другом и оказания помощи тем, кто в ней нуждался.

Р.А.: Я полагаю, что эти слова помогут разрешить проблему парадокса: «Знания различны для разных состояний сознания». Одно дело, когда вы в состоянии сознания Раманы, а если нет, то для вас работают другие законы. Вы не можете взять состояние Раманы, применить к себе и жить в соответствии с этим.


















WEB © Nataris-studio 2012