Сайт переехал по адресу: IAMNESS.RU
Второе интервью Рика Арчера с Рупертом Спайрой -1  
25.10.2014



Рик Арчер (Р.А.): Добро пожаловать на передачу «Будда на бензоколонке». Меня зовут Рик Арчер и мой гость сегодня - Руперт Спайра. Я брал интервью у Руперта два или три года назад. Недавно я почувствовал, что нам пора встретиться снова. Мы повидались на конференции «Наука и недвойственность» и во время разговора решили, что нужно будет встретиться в следующем году. Сегодня утром Руперт давал лекцию, которую я посетил. Позже он признался, что был довольно радикален. Во время лекции он поднимал такие темы, которые вызвали у меня желание задать дополнительные вопросы и обсудить их. Мы встретились немного позже и Руперт предложил провести интервью прямо сегодня во второй половине дня, если у меня будет время. Вот мы здесь и собираемся это сделать.

Руперт, мы можем начать с того, что я попрошу вас рассказать в двух словах, о чем вы говорили сегодня утром.

Руперт Спайра (Р.С.): Это достаточно сложно, Рик, поскольку я уже точно не помню, о чем говорил сегодня утром. Напомните мне тему.

Р.А.: Одна из тем, которую мы обсуждали на террасе, нужны ли Сознанию телоум, чтобы осознавать или переживать Себя.

Р.С.: Точно. Я начал сегодняшнюю лекцию с истории о профессоре философии Оксфордского университета, который сказал, что «идею философов, которые утверждают, что Сознание может знать себя, нужно выкинуть в мусорный ящик». Потом я говорил о переживании, когда Сознание знает Себя, возможность чего этот профессор отрицал. В частности, я говорил о том, нужен ли Сознанию ограниченный ум, чтобы знать Себя.

Эту очень распространенную идею можно найти во многих духовных традициях и современных учениях. Это идея о том, что Сознанию нужен мир, чтобы знать Себя. А если быть точным, что Сознанию нужен ограниченный ум, чтобы знать Себя. Эта идея ошибочна. Сознание знает Себя Само по Себе. Сознание знает Себя Само по Себе подобно тому, как само по себе светит солнце. Предположение о том, что Сознанию нужен ограниченный ум, чтобы знать Себя, аналогично предположению о том, что солнце должно зажечь свечу для того, чтобы осветить себя. Это абсурдное предположение.

Р.А.: Вы наверно знаете, что в Гите сказано: «Истинное Я знает Себя Само по Себе».

Р.С.: Совершенно верно. И это очень легко проверить на собственном опыте. Нам не нужно сидеть тут и бесконечно выяснять, знает ли Сознание Себя Само по Себе, или нет. Критерием истины должен быть опыт. Только опыт может разрешить этот вопрос.

Р.А.: Мне очень нравится ваш ответ, поскольку обсуждение этого похоже на сложную научную дискуссию о метафизике. И важно заметить, что мы обсуждаем это только потому, что нам интересен реальный опыт, а не обсуждение философии.

Р.С.: Да. Давайте подойдем к этому следующим образом, я задам вам вопрос: «Вы осознаете?»

Р.А.: Да.

Р.С.: Хорошо. Откуда вы это знаете?

Р.А.: Откуда я знаю, что я осознаю?

Р.С.: Да.

Р.А.: Это кажется самоочевидным. Если бы я не осознавал, то не слышал бы вашего вопроса.

Р.С.: Что осознает этот опыт осознания? Что бы это ни было, очевидно, это то, что мы называем "Я".

Р.А.: Да.

Р.С.: Но могли бы вы выразиться точнее? Исходя из вашего опыта, вы согласны, что осознаете?

Р.А.: Да.

Р.С.: Что же знает этот опыт осознанности? Это ваш опыт осознавания того, что вы осознаете. Чей это опыт?

Р.А.: Я бы ответил, что это мой опыт. Мой опыт того, что я осознаю.

Р.С.: Кто этот "Я", на которого вы ссылаетесь? Какие у него характеристики? У этого "Я", которое знает, что я осознаю?

Р.А.: Я полагаю, вопрос в том, что же я осознаю. Если говорить об осознании чего-либо, например, вашего голоса, то сознание, которое функционирует в органах чувств, доставляет мне информацию из, как нам кажется, внешнего мира.

Р.С.: Совершенно верно. Именно по этой причине, если бы я спросил вас: «Вы осознаете вон ту дверь?»...

Р.А.: ...я отвечу: «Да».

Р.С.: Почему вы скажете «да»?

Р.А.: Потому что дверь там есть.

Р.С.: Да, вы направляете свое внимание на дверь и говорите, что она там, и это ваш опыт.

Р.А.: Все верно.

Р.С.: А если я спрошу вас, ощущаете ли вы покалывание в стопе?

Р.А.: Ну, немного да. Я не думал о стопе, когда вы указывали на дверь.

Р.С.: Я знаю. Когда я спросил про дверь, вы направили внимание на дверь. Когда я спросил о стопе, вы направили внимание на нее. Теперь давайте возьмем мысль, которая крутится сейчас у вас в голове. Не важно какая. Вы осознаете эту мысль?

Р.А.: Да, я думаю о том, что у вас карие глаза.

Р.С.: Чтобы узнать эту мысль, нужно направить на нее внимание. Теперь спросите себя: «Я осознаю?»

Р.А.: Просто спросить?

Р.С.: Хорошо, вы уже ответили на этот вопрос. Вы сказали: «Да». Но мне интересно, откуда берется этот ответ? Вы не направляете свое внимание на дверь, на стопу или на мысль. Что происходит с вашим вниманием? Ваш ответ «да» исходит из вашего опыта.

Р.А.: Я обращаю внимание на себя.

Р.С.: Опишите, что происходит с вниманием. Направляется ли оно в этом случае куда-либо?

Р.А.: Внутрь.

Р.С.: «Внутрь» - это метафора, которую часто употребляют. Можете сказать более точно? Что означает «внутрь»? Проследите за своим вниманием. Спросите себя: «Я осознаю?» и на этот раз перед тем, как сказать «да», сделайте паузу и посмотрите, что происходит с вашим вниманием. Говоря о переживании осознанности, откуда оно приходит?

Р.А.: Это саморефлексия, самоисследование. Внимание не следует за мыслью, за органом чувств, это скорее, фокусировка на себе...

Р.С.: Если мы говорим «внимание возвращается к себе», это конечно, условная формулировка. Наше внимание может быть направлено только на объект.

Р.А.: Верно.

Р.С.: Чтобы удостовериться, что вам это понятно, попробуйте направить внимание на нечто без-объектное.

Р.А.: Я делаю это каждый день, когда медитирую.

Р.С.: Хорошо, только что вы направляли внимание на дверь, а теперь направьте его на нечто без-объектное.

Р.А.: Если я просто пройдусь вниманием по месту, где мы сидим, то мне не на чем будет остановить его.

Р.С.: Здесь везде объекты. Куда бы вы ни посмотрели, вы везде найдете объекты. Попытайтесь еще раз. Направьте свое внимание на что-то, что не является объектом.

Р.А.: Я закрываю глаза. Моя ментальная деятельность начинает утихать, поскольку я не фокусируюсь на этом процессе.

Р.С.: Не обращайте на него внимание.

Р.А.: Да, это не то, о чем вы меня попросили.

Р.С.: Куда направляется ваше внимание?

Р.А.: Оно утихает. Я не в первый раз использую эту метафору, и это похоже на то, когда кино на экране становится все менее четким, все более прозрачным, а экран более видимым. Я могу описать свой опыт таким образом.

Р.С.: Хорошо. Я поясню, куда я хотел привести вас этими вопросами. Когда мы задаем вопрос «осознаю ли я?», чтобы ответить на него исходя из опыта, наше внимание должно прийти к переживанию осознанности. Таким образом, внимание уходит от объектов - от двери, от ощущения, от мысли и ищет переживание осознанности, но не может его найти, поскольку оно может быть направлено только на объект. Какое-то время внимание мечется между объектами, ища переживание осознанности...

Р.А.: Думая, что может его найти.

Р.С.: ...но не может. Внимание идет вовне и внутрь, но нигде не может найти опыт осознанности. На чем бы оно не фокусировалось, это не является переживанием осознанности, а тем, что мы осознаем. Оно колеблется некоторое время, а потом начинает затихать. Затем оно возвращается назад в себя, погружаясь все глубже и глубже, пока не достигает своего источника. И в этот момент оно перестает быть вниманием, поскольку внимание может иметь место только тогда, когда направлено на объект. Без объекта, на который будет направлено внимание, ему не устоять. Внимание возвращается туда, откуда пришло, в свой источник. И в какой-то момент оно высвобождается, как чистое Сознание, которое представляет собой Сознание без объектов.

Теперь, когда это стало понятным, мы можем определить внимание, как Сознание, направленное на объект. В отсутствии объектов, на которые может быть направлено внимание, оно не удерживается и при отсутствии поддержки отступает в свой источник. Этот процесс, на самом деле, является не-процессом и не-практикой. Обращение внимания является деятельностью, а его погружение в себя, является прекращением деятельности и это часто называется медитацией. Нам кажется, что мы должны сделать усилие. Но на самом деле, здесь нет усилия, а есть прекращение предыдущего усилия, которое мы не осознавали ранее. И эта не-практика, когда внимание исчезает в своем источнике, на санскрите называется «атма-вичара». Этот термин многие годы неправильно переводился, как "самоисследование".

Р.А.: Это звучит слишком заумно.

Р.С.: Когда люди слышат слово "самоисследование", то что значит "исследование"? Исследование - это активность ума, направленная на объект. Когда мы слышим фразу «практикуйте самоисследование», то первое, что приходит на ум (и я так думал многие годы), что самоисследование является активностью ума, направленной на поиски Я. Тогда возникает вопрос «какое Я?» и «где оно находится?» Мы все знаем, сколько вопросов возникает вокруг того, про какое Я мы спрашиваем и в чем заключается этот процесс. «Атма-вичара» лучше переводить не как «самоисследование», а как «пребывание истинным Я» или «покоиться в истинном Я».

В учении Успенского, это называется «самовоспоминание». Однако, это также было понято неправильно, поскольку невозможно вспомнить что-то, что не имеет объективных характеристик. Это было понято неверно, в его учении подразумевалось совсем не это, поскольку ум отправился на поиски "Я", которое нужно вспомнить. Нет. Здесь имеется в виду без-объектное вспоминание нашей вечной природы. Это узнавание снова, распознание самого Себя.

Почему это называется распознаванием? Потому что изначально Осознавание или Сознание возникает в форме внимания, чтобы знать что-то, отличное от Себя. Когда Сознание знает что-то еще, кроме Себя, например, объект, человека, мир или мысль, Оно прекращает смотреть на Себя, возникает в форме ограниченного ума или внимания, и в такой форме может смотреть куда-то вне себя. Такое кажущееся смотрение вовне себя порождает забывание или игнорирование самого себя, что в духовной традиции называется первоначальным невежеством, игнорированием реальности Сознания. Когда внимание погружается в свой источник, оно не узнаёт ничего нового, оно распознает то, что всегда было известно, но казалось упущенным, поскольку до этого внимание было сфокусировано на объектах.

Р.А.: Все верно. Природа органов чувств заключается в том, чтобы направлять внимание на внешние объекты. Когда вы говорите, что внутреннее Осознавание утеряно или сокрыто, в таком случае всегда приводят аналогию с киноэкраном. Внешние объекты, воспринимаемые умом, закрывают чистое Осознавание и кажется, что Его нет, как и экрана, пока на нем показывается кино. Вы согласны с таким сравнением?

Р.С.: Да, можно сказать, что возникновение ограниченного ума или внимания похоже на появление фильма на экране. Однако, приводя эту аналогию важно отметить, что этот экран не похож на обычный телеэкран, который смотрит кто-то, сидящий на диване. Это самоосознающий экран, волшебный самоосознающий экран. Когда появляется кино, то сам экран его и смотрит. Экран осознает то кино, которое на нем показывается. Начинается фильм, и мы видим человека, который идет по полю. Человек оглядывается и видит деревья, поля, цветы, горы, небо и облака. Другими словами, человек в фильме оглядывается вокруг и видит множество разнообразных объектов, которые отделены от него. Человек в кино думает: «Я здесь, со своим личностным умом, оглядываюсь вокруг и вижу много разных объектов». Вот так это выглядит с точки зрения персонажа из кино. Однако этот персонаж - не тот, кто смотрит кино. Персонаж не осознает, что он сделан из самоосознающего экрана, он не знает об этом. Персонаж полагает, что осознание, с помощью которого он знает свой опыт, принадлежит его телу. Однако осознающим является только этот самоосознающий экран и ничего, кроме него не может осознавать, поскольку кроме него больше нет ничего осознающего.

Теперь про экран, который смотрит фильм. Видит ли экран разнообразие и множество объектов? Нет, поскольку исходя из опыта экрана, есть только сам экран. Неделимый, сокровенный и бесконечный экран. Фактически, это и есть чистое Сознание, бесконечное Сознание. Мы даже не можем сказать, что Сознание бесконечно. Это просто уступка ограниченному уму, который верит в наличие объектов, поскольку с точки зрения Сознания, не существует ограниченных вещей, которыми Оно не является. Чтобы сказать, что Сознание бесконечное или неограниченное, нам нужны ограниченные вещи, и тогда мы сможем сказать: «Сознание не является ни одной из этих вещей». Ограниченные вещи, сделанные из материи, существуют только с иллюзорной точки зрения ограниченного «я», состоящего из ума. С точки зрения Сознания, есть только Оно Само. Чистое Сознание знает и контактирует только с Самим Собой. Поэтому мы даже не можем сказать, что Сознание беспредельно, это просто уступка. Это нормально говорить так в виде уступки, выражающейся в вере в существование объектов. Если мы убеждены, что объекты реальны, тогда правильно будет утверждать, что Сознание бесконечно. Но когда мы осознаем, что есть только Сознание, то уже не можем называть Его бесконечным. Мы уже даже не будем называть это «Сознанием», поскольку тогда возникает вопрос: "Сознание в противоположность чему?" Сознание существует в противоположность объектам. Сейчас нам есть смысл прекратить беседу.

Р.А.: (смеется)

Р.С.: Да, мы не можем дать имя Реальности опыта. Ее воистину нельзя определить словами. Весь наш опыт, это множество и разнообразие имен и форм, сам состоит из того, что не имеет имени, формы и измерений. Подойдем к этому следующим образом. Сознание Само по Себе не имеет измерений, и мы знаем это на собственном опыте. Даже не пытайтесь думать о Нем, поскольку невозможно думать о чем-то, что не имеет измерений.

Р.А.: Если бы Сознание обладало измерениями, тогда Оно было бы относительным, поскольку только для относительных вещей характерны измерения.

Р.С.: Любой предмет, характеризующийся измерением, временем или пространством связан с появлением ограниченного ума. Ограниченный ум появляется только в состоянии бодрствования и сновидений. Другими словами, он не является абсолютно истинным.

Я упустил нить своей мысли.

Р.А.: Ничего, я сейчас что-то скажу, и мы продолжим беседу.

Основная тема нашей утренней беседы была такая: нужны ли Сознанию ум и нервная система или что-либо еще, чтобы распознать Себя. Я хотел кое-что заметить по этому поводу и услышать ваш ответ.

Сознание, по определению, осознает. Что еще Оно должно осознавать, кроме Себя? Что еще существует на уровне Сознания, кроме него Самого? Но при этом, Его природа - осознавать. Таким образом, если Сознание, природа которого осознавать, должно что-то сознавать, Оно может осознавать только Само Себя. Однако при этом Оно должно разделиться на осознающего, осознаваемое и процесс осознавания...

Р.С.: Нет. Сознание осознает Себя не таким же путем, как ограниченный ум, который будто бы осознает объекты. Я дам более четкое определение уму через минуту, если вы об этом напомните.

Р.А.: Конечно.

Р.С.: Ограниченный ум осознает все посредством субъект-объектных отношений. Я - ограниченный ум здесь, знаю тебя - существо или предмет там. Таким образом, ограниченный ум осознает через призму субъект-объектных отношений. Сознание же не осознает Себя через субъект-объектные отношения. Оно Само является осознанием Самого Себя. Позвольте привести метафору, чтобы стало ясно, что я имею в виду.

Представьте пространство этой комнаты. Придайте ему качество осознавания или сознания. Это будет не просто инертное пустое пространство. Если мы добавим к нему сознание, то это будет осознанное пустое пространство. И давайте уберем все предметы и всех людей. Здесь будет только осознанное пустое пространство. Теперь у меня такой вопрос: "Что это осознанное пустое пространство должно делать, чтобы осознавать себя?"

Р.А.: Если мы говорим о комнате, которая является относительным проявлением...

Р.С.: Давайте придерживаться метафоры пространства.

Р.А.: Пустое пространство, без всяких предметов в нем, так?

Р.С.: Да, пустое осознанное пространство. Что оно должно делать, чтобы осознавать себя?

Р.А.: Я не уверен, что мы хотим сказать, что пространство...

Р.С.: Рик, пространство — это метафора...

Р.А.: Давайте тогда будем использовать слово «Сознание».

Р.С.: Просто Сознание слишком абстрактно, я пытаюсь с помощью этой метафоры конкретизировать вопрос. Но мы можем пойти прямым путем.

Р.А.: Да, так будет лучше.

Р.С.: Хорошо, что нужно сделать Сознанию, чтобы осознавать себя?

Р.А.: Так лучше.

Р.С.: Я использовал эту метафору потому, что ранее вы сказали, что Сознание должно разделить себя на осознающего и осознаваемое, чтобы осознать Само Себя. Поэтому в ответ на этот комментарий, я попытался использовать метафору пространства, но я буду рад вернуться к Сознанию. Давайте все-таки использовать прямое название.

Природа Сознания - осознание или чистое осознавание, чисто знание. Так что же Оно должно делать, чтобы осознавать Себя?

Р.А.: Это вопрос на засыпку?

Р.С.: Нет, совсем нет. Это прямой вопрос. Я хотел, чтобы было ясно, что когда мы говорим о Сознании, мы не говорим о чем-то абстрактном. Вы осознаете. Что вам нужно сделать, чтобы понять, что вы осознаете? Что нужно делать Сознанию, я обращаюсь к вам, как к Сознанию,чтобы осознавать Себя?

Р.А.: Так, это целых два вопроса. Если говорить именно обо мне...

Р.С.: Я говорю о вас, о Сознании.

Р.А.: Ага, обо мне, как о Сознании?

Р.С.: Да, вы - Сознание. Что нужно сделать, чтобы понять, что вы осознаете?

Р.А.: Если говорить о вселенском Сознании, но вы говорите «вы» и это личное местоимение, значит вы говорите обо мне - Рике Арчере.

Р.С.: Я говорю о том, кем вы являетесь по своей природе.

Р.А.: Так, по своей природе.

Р.С.: Рик, всю свою жизнь вы были осознаны, скорее в скрытом виде, чем в явном: "Я осознаю мир, осознаю свои мысли, осознаю свои чувства, осознаю вкус чая, осознаю лицо своего друга, осознаю наш разговор, осознаю чувство прикосновения моей руки к щеке, осознаю погоду. Я осознаю, я осознаю, я осознаю... Я осознаю на протяжении всей жизни". Я... вы всегда были этим "Я", верно? Вы всегда называете себя "Я". Теперь скажите, какие-то из ваших мыслей остаются с вами на всю жизнь?

Р.А.: Нет.

Р.С.: Может, какие-то ощущения остаются с вами всю жизнь?

Р.А.: Нет.

Р.С.: Представления?

Р.А.: Тоже нет.

Р.С.: Но "Я" остается с нами всю жизнь. Кто этот Я? Это должно быть что-то, что остается с вами всю жизнь. Что это?

Р.А.: Если вы хотите слово, то это - Знающий, Я, экран Осознавания.

Р.С.: Попытайтесь не использовать метафоры, используйте свой опыт.

Р.А.: Сознание.

Р.С.: Да. Это опыт бытия осознанным.

Р.А.: Точно.

Р.С.: Я осознаю. Теперь нам понятно, кто этот Я. Когда я сейчас говорю "вы", то разговариваю с Сознанием.

Р.А.: С таким же Сознанием, как и ваше, так?

Р.С.: Давайте пока не будем туда заходить, я хотел бы придерживаться вопроса, который вы задали изначально - нужно ли Сознанию проявиться в форме ограниченного ума, чтобы осознать Себя.

Прежде всего я хотел бы, чтобы мы разобрались с тем, что я имею в виду, когда говорю "вы"- Рик. Мы уже выяснили и убедились, что то, что я есть - это то, что осознает. Теперь такой вопрос: "Что должно делать то, что осознает, чтобы осознавать себя?"

Р.А.: Я думаю, вторая сутра «Йога-сутры» дает прекрасный ответ на это.

Р.С.: Я не хочу слышать цитаты из «Йога-сутры», мне нужен ваш опыт.

Р.А.: Мой опыт описан этим стихом.

Р.С.: Я хотел бы это услышать с ваших слов, Рик.

Р.А.: Хорошо, я сделаю вид, что написал их.

Р.С.: Отличный ответ! (все смеются)

Р.А.: Йогачитта вритти ниродха (yogaschitta vritti nirodhah), что означает “йога – это прекращение волнений, присущих уму”. И следующая сутра говорит, что после этого осознается истинное Я. Таким образом, постоянная активность или возбуждение ума и органов чувств держат людей всю жизнь в рамках личностных границ, и если они находят способ успокоить эту деятельность ума, снизить ее практически до нуля, оставаясь бодрствовать, то тогда Сознание осознает Себя за пределами объектов. Я говорю из своего опыта, как будто не читал «Йога-сутру».

Р.С.: Рик, позвольте задать вам вопрос. Вы осознанны?

Р.А.: Да.

Р.С.: Что произошло в промежуток между вопросом «Вы осознанны?» и ответом «да»?

Р.А.: Триллионы нейронов активизировались, начали интерпретировать слова...

Р.С.: Нет. Происходит следующее: мы слышим вопрос «осознаю ли я?», делаем паузу (ваша пауза было недолгой, вам не нужна долгая пауза) и отвечаем «да». Вопрос «осознаю ли я?» является мыслью, ответ «да» - тоже мысль, что же происходит в промежутке между этими мыслями? Вы осознаете, что вы осознанны.

Р.А.: Да. Это момент самоанализа, интроспекция.

Р.С.: Я осознаю тот факт, что я осознаю. Этот более длинная версия того, что написано в Ветхом Завете: «Я есмь то, что я есмь». Я есть То, что осознает, что я есть. Я, которое осознает, знает, что оно осознает. Переживание осознавания осознанности имело место между этими двумя мыслями. Осознаванию никуда не нужно идти. Чтобы осознать первую мысль, Осознаванию или Сознанию нужно проявиться в виде ограниченного ума, и когда мысль завершена, ограниченный ум возвращается в источник. Чтобы сформулировать ответ «да», ограниченный ум возникает снова в форме мысли «да». Однако в промежутке между этими двумя мыслями внимание погружается в свой источник и раскрывается в виде простого опыта - я осознаю. Я осознаю то, что я осознан. Разве это сложно?

Р.А.: Есть люди, которые задают себе этот вопрос на протяжении целого дня. А некоторые даже замучили себя этим вопросом, постоянно задавая его, ища на него ответ и пытаясь проживать активную жизнь.

Р.С.: Рик, извините, но я хотел бы придерживаться вопроса, который вы мне задали - нужно ли Сознанию проявиться в виде ограниченного ума, чтобы знать Себя? Я не чувствую, что мы закончили с этим вопросом.

Р.А.: Нет, у меня еще есть много моментов, которые я хотел бы обсудить.

Р.С.: Я хотел бы придерживаться именно этого вопроса и не отходить от него. Мне хотелось бы, чтобы вы пришли к ответу на него опытным путем, не ссылаясь на сутры, великих учителей или используя метафоры и концепции. Я пытаюсь показать вам, используя ваш непосредственный опыт, что вы, Сознание, имеете опыт знания своего собственно Бытия в осутствие ограниченного ума. И это не какой-то необычный опыт, который приходит после 30 лет занятий медитацией, и это не такой опыт, который происходит с одним из миллиона, если ему посчастливится. Это переживание каждого человека, оно доступно абсолютно всем.

Предположим, здесь сидит Рамана Махарши и мы спросим его: «Вы осознаете?» Он бы скорее всего, просто улыбнулся, но предположим, он ответил: «Да». В промежутке между мыслью «вы осознаете?» и ответом «да», его внимание погружается в свой источник.

А теперь мы подойдем к кому-то на улице, кто не имеет никакого понятия о недвойственности и духовных вопросах. Пусть это будет материалист, который сидит в одной комнате с Раманой Махарши. Спросим его: «Вы осознанны?» Скорее всего, этот человек возьмет паузу несколько более длинную, чем Рамана Махарши, но как только он поймет вопрос и будет иметь желание ответить, то выдержит паузу и скажет: «Да». Этот человек в своем опыте придет в тоже место, куда и Рамана Махарши в своем. В такой момент внимание возвращается в свой источник и тут же ненадолго проявляется опыт осознания самого Себя. Я говорю «ненадолго», поскольку в случае со вторым человеком, в силу привычек ограниченный ум возникнет почти сразу, чтобы снова направить внимание на объекты. В то время, как внимание Раманы Махарши продолжит покоиться в своем источнике.

Р.А.: Точно. Вы хотите сказать, что процесс одинаков, но в случае с Раманой Махарши это состояние постоянно и стабильно...

Р.С.: Я хочу сказать, что для того, чтобы знать нечто, отличное от Себя, Сознанию нужно проявиться в виде ограниченного ума, и только после того, как ум возвращается в свой источник, происходит осознание собственного Бытия. С помощью ума имеет место знание чего-то, отличного от Бытия. Однако, чтобы осознать Себя, Сознанию не нужно проявиться в виде ограниченного ума. Оно находится Дома. Оно знает Себя, просто пребывая Самим Собой. Вот таким путем Сознание знает Себя - просто будучи Самим Собой. Оно само-освещаемое, как и солнце. Чтобы осветить луну, солнцу нужно направить на нее свои лучи. Но чтобы познать себя, ему ничего не нужно делать со своим светом. Оно само-освещаемое. Оно само знает себя без помощи других объектов. Сознание также само-освещаемое. Ему не нужен ограниченный ум, чтобы знать Свое Бытие. И я сейчас не говорю с абстрактной позиции философии или метафизики, я пытаюсь показать, что у вас есть свой собственный опыт, который имеется у каждого человека. Внимание погружается в свой источник, другими словами, ограниченный ум опускается обратно в свой источник и раскрывается в виде само-осознающего и само-освещаемого Сознания.

Р.А.: Я предположу что кто-то, наподобие Раманы Махарши или кто-то из нас, независимо от уровня ясности, погрузился в Источник... Позвольте мне выразить свою мысль лучше... Есть постоянное осознание качеств Источника и жизни на Его основе, оно интегрируется в обычную жизнь и происходит стабилизация. Мы можем кататься на велосипеде, давать лекцию или заниматься чем-либо и нам не нужно постоянно находить это состояние или делать что-либо еще. Оно вплетено или укоренено таким образом, что становится естественным, как дыхание.

Р.С.: Я не хотел бы делать никаких предположений относительно опыта Раманы Махарши, я могу говорить только о себе. Когда внимание погружается... Это происходит не единожды, это не так, что внимание однажды погружается в источник и пребывает, как Сознание. Руми прекрасно описал это: «Погружайся все глубже и глубже в вечно расширяющиеся сферы Бытия». Это погружение внимания все глубже и глубже, пока оно не достигнет своего источника. Когда внимание достигает источника (в большинстве случаев это происходит постепенно), тогда оно освобождается от всех ограничений, навязанных ему мыслями и чувствами. В какой-то момент внимание оказывается полностью «раздетым», «обнаженным». С него сняты все ограничения, и в этот момент оно становится чистым Сознанием.

Р.А.: Я бы сказал, что на этом этапе слово «внимание» уже не актуально.

Р.С.: Да, это уже не внимание. Английское слово «внимание» (attention) происходит от...

Р.А.: Оно подразумевает направление или фокусировку на внешнем объекте.

Р.С.: Это слово происходит от латинского слова «attendere», что буквально означает «устремляться». Таким образом, внимание - это устремление Осознавания в сторону видимого объекта. Во внимании всегда присутствует некоторое усилие. Мы настолько привыкли направлять наше внимание на объекты, что даже не замечаем, что это требует некоторого усилия. Внимание - это устремление Осознавания или Сознания в сторону объекта, который, как кажется, находится вне Него. Погружение внимания в себя является ослаблением этого усилия, направленного на объект. Поэтому, вы совершенно правы. Когда внимание лишается напряжения, оно уже не является вниманием, а проявляется, как неотъемлемо спокойное Сознание, в котором по Его природе нет напряжения, усилия или волнения.

Р.А.: Это и есть естественное состояние Бытия.

Р.С.: Это знание нашего Бытия. Сознание - это знание нашего Бытия в нас самих. Оно сияет в уме, как знание: "Я есть" или "я осознаю". И Оно сияет в наших чувствах, как покой или счастье. Переживание покоя или счастья является вибрациями Бога в нашем сердце.

Исследуя наш опыт таким образом, мы приходим к пониманию, что Сознанию ничего не нужно, кроме Себя, чтобы осознавать Себя. Оно знает Себя Само по Себе. Это называется само-распознаванием, которое приходит через не-практику пребывания истинным Я.

Вернемся к нашему разговору о проявлении мира. Когда после распознания Себя снова появляется внимание, становится ясно, что оно никогда не оставляет Сознание. До этого мы полагали, что внимание оставляет нас и входит в контакт с объектом, отдельным от нас, но сейчас стало ясно, что внимание никогда не оставляло Сознание. Внимание является просто еще одним выражением Сознания.

Ограниченный ум возникает двумя способами - в форме мысли и в форме восприятия. Обычно мысль находится внутри, а воспринимаемые объекты находятся вовне. Однако сейчас, благодаря новому чувству-пониманию, само-распознаванию, нам становится ясно, что внимание никогда не покидает Сознание, никогда не вступает в контакт ни с чем вовне Сознания, поскольку все, что появляется, появляется в Сознании, осознается Сознанием и сделано из Сознания. Любой опыт является модуляцией безграничного Сознания.

Об этом же говорится в суфизме: «Когда уходит "я", появляется лицо Бога». И это же имеется в виду в суфийском утверждении: «Нет Бога, кроме Бога». Когда суфизм говорит «нет Бога», имеется в виду, что ни один объект не существует сам по себе, нет ни одного объекта, который существует, поскольку английское слово существование (existence) происходит от двух латинских слов ex плюс sistere, что означает «отличаться, «пребывать вовне». Ни один предмет на самом деле, не отличается от Сознания или Бытия, и не приходит в существование. Ничто не отделяется от Сознания, ничто не начинает существовать и не существует само по себе. Вот это имеется в виду. «Нет Бога, кроме Бога» означает, что ничто не существует само по себе. Кажущееся существование всего является существованием Бога, бытием безграничного Сознания. На самом деле, ничто не существует, нет реального существования объектов. Ничто не начинает и не прекращает существовать. Есть только безграничное, вечное, всегда присутствующее Бытие, знающее только Себя и пребывающее только Собой.

Р.А.: Если бы что-то начинало и заканчивало существовать, то Бытие не было бы вечным, бесконечным и вездесущим, иначе это нечто должно было бы присутствовать в маленькой области где-то еще, вовне.

Р.С.: Совершенно верно. Бесконечное Сознание не может знать ограниченные объекты. Представьте беспредельное Сознание, и здесь появляется маленький ограниченный объект. Этот маленький ограниченный объект заменяет крохотную часть бесконечного Сознания. Другими словами, бесконечное Сознание уже не будет бесконечным.

Р.А.: В нем будет отверстие.

Р.С.: В нем будет отверстие, поскольку ограниченный объект тут же сделает из Сознания ограниченный субъект. Выражаясь иначе, ограниченный субъект может знать только ограниченный объект. Беспредельное Сознание ничего не знает об ограниченных субъектах и объектах. Беспредельное Сознание ничего не знает об обособленном "я", состоящем из ума или о внешнем мире, сделанном из материи. Обособленное "я", сделанное из ума, и обособленный мир, сделанный из материи, являются продуктами мысли.

Р.А.: А как же тогда они стали живой реальностью? Например, кто-то, как Рамана, укоренен в беспредельном Сознании, но в тоже время может читать газеты, что он и делал, слушать радио или помогать на кухне. Таким образом, он взаимодействовал с миром, но как я предполагаю, вы хотите сказать, что в его опыте не было мира, с которым он взаимодействовал. Есть какие-то остатки невежества, которые как бы скрывают бесконечное Сознание, но без которых не было бы возможности взаимодействовать и получать опыт.

Р.С.: Повторюсь, я не хотел бы делать предположения об опыте Раманы Махарши...

Р.А.: Это просто примеры, чтобы подкрепить ваши слова.

Р.С.: Нет, совсем наоборот. Это чистое теоретизирование, когда мы приводим в пример людей, наподобие Раманы Махарши. Как вы знаете, я его очень сильно уважаю, но мы не можем говорить о его опыте, это будет просто теоретизирование. Мы можем говорить только о собственном опыте. Нам нужно выйти из круга домыслов и теорий. Мы всегда ссылаемся на опыт других людей и различные писания. Хотя мы многому учимся у них, нам следует прийти к своему собственному опыту. Только наш опыт, а не слова святого из книги, является тестом Реальности. Не имеет значения, как сильно вы кого-то уважаете. Как вы знаете, я очень сильно уважаю Раману Махарши, и именно благодаря этому уважению к учению Раманы Махарши, я научился доверять только своему опыту.


WEB © Nataris-studio 2012